УКР РУС  


 Головна > Публікації > Моніторинг ЗМІ  
Опитування



Наш банер

 Подивитися варіанти
 банерів і отримати код

Електронна пошта редакцiї: info@orthodoxy.org.ua



Зараз на сайті 83 відвідувачів

Теги
Ющенко молодь автокефалія Церква і політика Священний Синод УПЦ церква і суспільство постать у Церкві 1020-річчя Хрещення Русі Доброчинність вибори милосердя Приїзд Патріарха Кирила в Україну іконопис краєзнавство церковна журналістика Києво-Печерська Лавра педагогіка церква та політика Церква і влада Митрополит Володимир (Сабодан) розкол в Україні Голодомор Мазепа Патріарх Алексій II українська християнська культура забобони УГКЦ діаспора шляхи єднання УПЦ КП Церква і медицина Археологія та реставрація Президент Віктор Ющенко конфлікти Вселенський Патріархат комуністи та Церква Католицька Церква секти монастирі та храми України Предстоятелі Помісних Церков






Рейтинг@Mail.ru






«Агентство христианских новостей» (Россия): Первый Президент Украины Леонид Кравчук: теперь у меня на столе лежит Библия



«Агентство христианских новостей» (Россия), 25.05.2007

На прошлой неделе в рамках официального визита руководителя Фонда "Духовная дипломатия" Майкла Моргулиса в Украину прошла встреча с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком. Портал ДРУГИЕ НОВОСТИ представляет стенограмму общения Моргулис - Кравчук.

Майкл Моргулис: Леонид Макарович, очень приятно с вами видится и смотреть на вас, очень интересно всегда смотреть на известных людей, потому что вдруг обнаруживаешь, что за именем и за фамилией обнаруживаются добрые глаза, как у вас, интересный взгляд, разумное лицо и, как я знаю, доброе сердце. Привет вам передают многие сенаторы и конгрессмены из Америки. И личный привет вам от Хилари Клинтон, которая помнит вас и сказала по украински слово: - «I like to tell you world пошана»

Леонид Кравчук: Це глибоке старинне слово - «з пошаною ставлюся до вас»

Моргулис: А как вы сказали перед этим, как Иван Франко сказал о духе?

Кравчук: Він сказав: - «Дух, що тіло рве до бою»

Моргулис: Замечательные слова, действительно с Библейским огромным наполнением. Леонид Макарович, а есть ли у вас в жизни какой-то самый главный жизненный принцип?Леонид Кравчук: Самый главный в жизни принцип - это всегда делать что-то важное, что-то интересное.Потому что если человек не делает, он после себя ничего не оставляет, но он может делать и зло. Я всегда боролся против зла в любых его проявлениях: в семье, политике, культуре везде где бы я ни присутствовал - для меня зло, жестокость были неприемлемыми по сути.

Моргулис: Правильно вы нам сейчас напомнили слова Федора Михайловича Достоевского, который это сказал примерно следующим: «Ежедневно идет борьба между Богом и дьяволом, а место этого сражения - сердце человека».

Кравчук: Мне когда сказали о встрече с вами, я очень обрадовался и скажу откровенно, что очень сложно было не прийти. Я работаю в группе по подготовке законодательных инициатив, многих фактов по проведению возможных внеочередных парламентских выборов. И когда узнал, что вы будет со мной беседовать, то я очень обрадовался.

Моргулис: Хорошо, давайте о серьезном ... Скажите, оправдался ли ваш оптимизм, с которым вы смотрели в будущее Украины много лет назад, в начале девяностых?

Кравчук: Ну если смотреть на перспективу, как это, далекую, и измерять ее не годами или скажем часами, а просто смотреть на будущее Украины, я все еще верю что не может быть жизнь плохой на такой земле и с такими людьми, не может. Но если измерять годами, конечно сейчас я не могу сказать, что все сбылось, что я думал, в смысле, и до 94-го года и до 91-го.Главным событием прошлых лет было то, что Украина стала свободной, независимой державой. В мире ее признали государством, частью мирового сообщества, впервые в истории.А сегодня, к сожалению, и в политической и государственной структуре происходит что-то необъяснимое. Скажу откровенно, что даже я, который понимаю в политике, не могу это объяснить.

Моргулис: Значит, может быть это, говоря каким-то полуполитическим языком, происходит некий стихийный процесс, который никто не мог предугадать, который возник при всех этих обстоятельствах?

Кравчук: Знаете, я отношусь спокойно и к идеализму и материализму, и понимаю, что есть нечто высшее этих, так называемых теорий. Но тем не менее, я всегда придерживаюсь точки зрения, что, очевидно, это люди, которые не очень представляют себе что такое власть, не очень знают что они хотят. И самое страшное - они не знают Украину.

Моргулис: Для того, чтобы понимать народ, надо понять себя. У меня такое впечатление что некоторые люди, вот как вы сказали, иногда обидно становится, что такая цветущая, красивая страна, по всему миру встречаешь представителей Украины - радуешься культуре, художникам, актерам , мыслящим людям, а в политике какой-то сбой происходит.

Кравчук: Я приведу один пример насчет Украины. Я ее представляю: вот закрою глаза и  вижу Украину, восток, юг, запад, север и когда я называю Азовсталь, я точно знаю где этот завод, и я понимаю какая разница есть между людьми в Донецке и во Львове.  Это исторически и надо время, чтобы разница, разнообразие взглядов, мнений, взглядов на жизнь,  на религию язык и так дальше, спокойно смещалось в сторону объединений. Нынешние политики наши в это дело не лезут.

Силою навязывание прототипов вызывает возмущения и поэтому я говорил уже, что Украина разделена,  раздел происходит по земле Украины и очень глубокий, и, к сожалению, он не уменьшается, а расширяется.

Моргулис: Леонид Макарович, я недавно был в Израиле, выступал в Кнессете, у них в парламенте.

Кравчук: Я тоже там выступал тогда.

Моргулис: Да!? Очень интересно там бывает. А потом я был на арабской территории и в Палестинской автономии тоже выступал. И вот я им говорю: «Сейчас все призывают - люби друг друга, ну и когда это возможно? Я говорю: научитесь терпеть друг друга, а на корнях терпения может быть когда-нибудь появятся цвети любви.

Мне кажется и вот в этой ситуации на Украине не надо сразу там любить, заставлять. Терпите друг друга, потому что разный исторический путь в Западной Украине и Восточной, и надо просто все понимать. Человек, я думаю, который знает Украину, всю а не отдельными там частями, поймет и поймет что для этого нужно только время и любовь.

Кравчук:  Я согласен с вами.  Тоже часто натыкаюсь на слова: «Я люблю свой народ». Аксиома и абстрактно. Человек, который живет на этой земле,  который произошел от этого народа, он не может его не любить. Но главное - ответственность, а любить - это уже надо конкретно кого-то, можно любить женщину, детей, любить. Скажем, друга своего уважать. А вот все любить, и не задумываясь - не есть самое главное. Политик вот все что он говорит - он должен делать, он не должен допустить зла, потому что он не ответственно относится к своему народу.

Моргулис: Да, он может любить, верить, но вот то что вы говорите ответственность - это видимо качество, которое ...

Кравчук: Когда человек говорит что он любит, он не влияет на окружающий мир, на ситуацию, он не влияет на политическую ситуацию в стране, он сидит и любит. А когда он держит в руках руководство, любит, ничего не делая для того, чтобы люди жили лучше, что был мир, богатство, уважение к стране народа, он это не может сделать.

Я задаю вопрос: народу важна его любовь? В данном случае наверно нет. Многие люди ходят и говорят: «Ой, какой он хороший, он верит в Бога, он такой лояльный, комфортабельный!». А когда спрошу: «Что ж он сделал для вас?» - Человек начинает задумываться. То есть, я к чему веду - политика для политиков. Важна ответственность перед народом, перед тем, за что он взялся.

Моргулис: А скажите Леонид Макарович, в поле частного вопроса, а вы кого больше всего любите в жизни?

Кравчук: Знаете, если вот украинский язык имеет слово «любов» и «кохання». Если вы укладываете в смысл украинского слова «кохання», то конечно, можно кохати только жену.

Моргулис: Да, да. Но сейчас бывает такое, что можно любить не только жену.

Кравчук: Это уже искривление или, так сказать, потеря ориентации. Ну конечно, для меня важна любовь к женщине, я вкладываю в это слово «любовь» нечто большее, чем вообще к чему-то всему. Для меня женщина - это продолжение рода. Нет женщины - нет жизни. Женщина и жизнь - это одно и тоже, аналог. Она дает жизнь, вертит жизнью и когда статистики считают, сколько у нас будет женщин, я интересуюсь этим вопросом...

Так вот статистики, когда  считают в нации, и принимают за женщин только  женщинами только с 16  до 45 лет, остальных вообще не считают. То есть, сколько бы их не было, не имеет значения для продолжения будущего нации, народа, его количественного состава.

Моргулис:  Ну, все таки, Леонид Макарович,  кого вы любите больше всех?

Кравчук: Если вкладывать в слово «любовь» нечто более широкое, то, конечно, я люблю свою жизнь, свою землю. Вы знаете, когда я говорю о Украине -  у меня вот перед глазами мое село, моя речка Волынь, мои родители, мой дед, я их сразу вижу.

Вот есть такая быль: почему соловей поет и когда поет соловей? Это, правда, биологическая, зоологическая правда: соловей поет тогда, когда его подруга высиживает соловьят. Он сидит рядом и поет. И говорят, что уже в яйце соловьятко слушает песню отца, и поэтому рождается соловей, а не ворона.

Поэтому я переношу это на свой народ. Если моя мама пела мне колыбельную украинским языком, то для меня родной - украинский. Конечно, я вам рассказал бы более ярко, но все истории украинскою мовою, вот я думаю и перевожу на украинский язык. Вот почему я люблю украинский язык - потому что мне мама заложила песней эту любовь. Так в природе, но мы этого иногда не понимаем или не исследуем. А там заложены все основы, все истины для человека для жизни.

Моргулис: Красиво. Скажите, Леонид Макарович, уже из другой области, не из лирической скорее всего, а вот прошло уже много времени как были когда- о подписаны Беловежские документы, когда вы и Борис Николаевич и Шушкевич подписали вмести документы. И вот прошло столько времени, вы не жалеете что произошло, что приняли тогда такое решение?

Кравчук: Вы знаете, я исхожу из того, что в принципе, по природе, по логике развития нации и народа,  другого варианта и быть не может. Это общая закономерность развития народа. Каждый народ старается быть свободным и независимым. Здесь исключение - уровень развития. Народ еще не понимает, когда он поднимается.  Он начинает понимать, что он должен быть свободным и управлять сам собой.

Поэтому для меня это была истина окончательная. Что касается почему это все произошло в 90-х годах прошлого века, то это не просто стечение обстоятельств. Это снова таки закономерность, перенесенная на империю, которая называлась Советским Союзом. Эта империя не могла дальше существовать. Горбачев, которого я искренне уважаю лично, он пытался эту империю приспособить к новому времени. Он пытался сделать ее открытой, демократичной, открытой для мира и он думал, что сможет это. Но эти корни заложены в империю, они настолько глубоко вошли в империю, что они не позволили ему это сделать.

Нам оставалось только одно: попытаться разрушить эту империю без травм. Вот над чем бы думали и в Москве, когда встречались, и в Новом Орлеане, как сделать  это так, чтобы не пролилась кровь. Понимаю, что 5-ти миллионная армия, миллионы служб безопасности, десятки тысяч ядерных боеголовок. Мы представляли, что если бы это привело в действие, трудно представить последствия, поэтому мы приняли такое единственно правильно и разумное решение: разрушить эту империю мирным путем. Вот недавно был на телепередаче в Москве, вы знаете - я был просто поражен, удивлен, что произошло с людьми за 15 лет. Те, которые ненавидели меня лютою ненавистью, потому что я один из авторов разрушения Советского Союза, и я вот под влиянием этой смерти, действительно тот, кто открыл для Росси новую жизнь, новую дорогу, как они идут этой дорогой, то это, как и мы идем... Иногда вот таким вот путем, но факт остается фактом.

И вот, переосмыслив все это и еще возвратившись еще к тому, что говорил Ельцин 15 лет назад, он тоже не однозначно понимал эти вопросы тогда, он не так понимал Беловежское соглашения как я его, но он тоже понимал, что аналога в истории нет для нашей ситуации. Исходя из того, что в мире произошло и в Европе, того, что осталось на территории Советского Союза - варианта другого не было. Поэтому я ни то что не жалею, я счастлив, что Украина стала независимой и я повторяю с позиции сегодняшнего дня. 

Конечно, трудно перейти в такой оптимизм, но нельзя измерять жизнь такими краткими масштабами. Для человека - да, а для страны нельзя. Я считаю, что мы открыли новую жизнь и для страны, и для Европы, и для безопасности Европы, безопасности в мире. Настолько все изменилось за эти 15 лет, что оценить полностью, в полном объеме, сейчас мы еще не можем.

Моргулис: Да, согласен, что мир стал иным и видимо, что Беловежское соглашение - это не просто подпись документов, не просто обдумывание, как вы говорите. Борис Николаевич и все участники как-то думали в тот момент. Но мы должны понять и признать, что это были исторические дни. Просто, они вошли в историческую летопись потому что в эти дни начался новый отсчет для Украины и там, в какой-то степени, для Белоруссии. Я рад. что вы дали такую оценку. А скажите, Леонид Макарович, другой уже вопрос,  как то стараюсь что б мы не углубились в политику, я где то читал что... какая  у вас самая любимая песня? Кто-то мне говорил что «Рушничок»...

Кравчук: Вот с детства мне пела самую любимую мать «Цвіте терен, цвіте терен».

Моргулис: А вы можете хоть одну строчку напеть.

Кравчук: «Терен, терен цвіте, листя опадають».

Моргулис: Ой как здорово! Я слышал эту песню.

Кравчук: И она мне пела второю песню: -«Ой чий то кінь стоїть, сивенька гривонька, сподобалась мені, сподобалась мені, тая дівчинонька»

Моргулис: Мама ваша, видимо, была очень лирический человек. Чудесно.

Кравчук: У меня дядя пел в церковном хоре. Была маленькая церковь, деревянная, и мой дядя там был. Когда они пели в таком хоре: «Боже великий і єдиний»

Моргулис:  Оо!

Кравчук: У меня были просто мурашки по телу. Вот я принимал присягу в Верховном совете и на балконе, он емкий, стояли хор Веровьки. Олесь Гончар, он первым произнес речь в Верховном Совете, тогда не было еще гимнов, и было утверждено решением спеть духовный гимн: «Боже великий єдиний нам Україну храни»  І коли цей хор під його склепіння Верховної ради заспівав цю пісню, в мене крапали сльози.

Моргулис:  І мабуть не тільки у вас.

Кравчук: Я не міг збагнуть собі яка це велич - вперше Україна обирає президента і вперше Україна є незалежною державою. Я знав, що в нас буде багато проблем...

Моргулис:  І Бог свідок цьому... А скажіть, вот мы коснулись слова такого важного для жизни человека - Бог. А думали ли вы лично о Боге, о роли Бога?

Кравчук: У меня жизнь очень сложная и мои отношения  с Богом чрезвычайно сложные. Детство мое прошло в очень неприродной семье. Это было как обязательство, церковь - ты должен быть. Болеешь - не болеешь, мороз - не мороз. На Водохреще, но нужно было идти набрать священной воды. Одежда была такая худенькая. Заходишь домой - все по колено. Я воспринимал Бога неосознанно, как каждый ребенок. Потом произошел для меня очень, такой случай в детстве, я и вам расскажу.

Моргулис:  Да, интересно.

Кравчук: В нашем селе, как и во всех селах Западной Украины, были подпольные организации национальных патриотов Украины. Называли их «бендеровцы», «бульбовцы» -  по-разному. А немцы их искали и убивали. На последнем этапе, на моих глазах я видел как убивали этих патриотов. И вот я с дедом пошли в церковь. И кто-то немцам донес, что на территорию церкви пришли национал-патриоты. Немцы пришли искать. Те 10 человек, что были на территории церкви, успели убежать, но оружие оставили. Немцы увидели оружие, никто не знает кто его сюда принес. Те ушли, а они решили всех расстрелять.

Поставили пулемет, огородили церковь. А священник наш владел немецким языком, и он вышел к немцам и начал объяснять. И он убедил их, но женщины испугались и начали тоже убегать. Кто-то с немцев начал стрелять из  автоматов, не понимая сам. Дед не понял, что произошло, и бросил меня на пол, лег на меня. Вот я не знаю, сколько я там лежал, не помню, и когда уже все стихло, дед поднялся. И с тех пор я поменялся, это такое  механическое отношение.

Я принял для себя решение что нас спас Бог, а потом у меня был период комсомольско-партийной жизни - Второй секретарь КПСС, и тогда говорить о том, что я мог полностью заниматься изучением этих проблем: было бы неверным. Но, занимаясь другой стороной церкви - атеизмом, узнал такое, что если бы я не занимался атеизмом, я б этого не знал.

А сколько грубо, насколько не по-человечески атеисты относятся к душе и мировоззрению человека. Именно не к Богу, а душе мировоззрения. Они его порабощают, а Бог душу и сердце человека открывает. Конечно, это отложило отпечаток и, когда переносили прах патриарха во Львов, я присутствовал при принятии праха на украинскую землю в Соборе Святого Петра. Все крестятся стоят, а я не могу. Понимаете, не могу. То есть, потому что я не верил, потому что я всегда слишком рано не приходил, вот к той полосе моей жизни, к новой. Не надо быть искусственным, не  надо быть на виду, я бы так сказал: демонстрировать свое отношение к Богу. И когда я вышел, меня спросили: - «Как вот все вот в соборе , у гроба патриарха, там же собрались все!» И я ответил: «Вы знаете, я иду к Богу» И тогда почувствовал, что я имею право, право - я подчеркну, перекрестится и это будет искусственно для людей, что я вот уже вчера был таким, а сегодня вот уже другим, поменялся за одну ночь , я в это не верю. И тогда я буду делать это не только в церкви, но везде, потому что верю, что с Богом надо общаться везде.

Моргулис: Слава Богу! Знаете ли, Леонид Макарович, вы может, как бы, и не обратили внимание, но вы сказали очень серьезную Библейскую истину. Потому что вот действительно, прежде чем перекрестится или как то внешне проявить свое отношение к Богу, надо чтобы Бог вошел в сердце. И когда они уже там - то уже легко что угодно сделать. Помните Андрея Дмитриевича Сахарова? И вот он интересно, он как бы говорил «я атеист» Все, такой вроде, «ну я не верю в Бога». Интересно, он всю жизнь совершал поступки, которые отвечают требованию христианской морали и вот он был такой человек который жил по христианским канонам и я потом сам додумался, и еще прочитал у такого священника отца Желудкова, что есть интуитивное подражание Христу.

Вот человек там может быть не ходит в церковь, не крестится. Ничего, но он своей жизнью отражает христианские постулаты, христианскую любовь. Я думаю что вы вот как то очень правильно сказали в начале надо что бы он вошел сюда, а потом уже проект можно  показывать людям.

Кравчук: Вы знаете, я Библию читал с детства, потому что дедушка мой имел дневник, Библию и Кобзарь.  И еще у него была маленькая книжечка «Назар Стодоля».

Моргулис:  А «Назар Стодоля»!

Кравчук: Тогда дедушка потерял зрение, хорошее зрение, а вы же знаете: Библия написана мелким шрифтом. То он просил чтобы я ему читал Библию. Вот я каждый день, он каждый день читал Библию. Приходил со школы и где-то час, полтора мы читали Библию. Вот я не понимал 90 %. Я многое запомнил, память хорошая детская и стал взрослим - сейчас у меня на столе лежит Библия, и каждый день ее открываю, жена тоже и когда читаю, перечитываю я вспоминаю вот тот период, даже то место где мы сидели на улице, зимой и новое, и с того, что я начинаю понимать, я его понимаю по старому...

Моргулис:  Возвращаетесь к прошлому, интересно. А вы вот сейчас, бывают ли у вас моменты в жизни, когда вы как-то общаетесь с Богом, что-то вам нужно решить для себя, какое-то личное общение бывает?

Кравчук: Ну вы знаете, часто вот у нас людей воспитанных христианской философией, это происходит на каком-то подсознательном уровне. Вот когда что-то происходит тяжелое значит «Господи помоги, Господи - дай мне сил». Я уже повторяю это как...

Моргулис:  Заклинание...

Кравчук: Заклинание: оно внутри человека, оно где-то там посеяно, оно растет и до самой смерти человек повторяет, обращается к Богу: «Господи, если ты есть - так говорят отчаявшиеся люди, вот слово «если ты есть», означает сомнение, что настолько тяжело жить, настолько сложно бороться с жизнью, там материальной. Кто-то уходит из жизни, где-то уходят дети, близкие. А вот если все нормально, ну сложности жизненные, вы знаете как всегда, я даже сам не замечая этого говорю: «Господи помоги мне». А потом, когда я осознаю, что я сказал - я начинаю думать: «Зачем я по таким мелочам обращаюсь к Богу? Я же могу это сам сделать». Слабость я проявил в данном случае, обращаясь  к Богу по мелкому вопросу.

К Богу надо обращаться только когда идет великая просьба, так о жизни, жизни народа, желание счастья добра народу - это и там человек заболел допустим, произошло, например, такое горе: вот тогда надо обращаться к Богу.

Моргулис: Я думаю, что можно конечно с разной долей, долей мощной силы обращаться к Богу. Интересно, Леонид Макарович, что в Библии что когда-то Иисус стоял перед Пилатом и Пилат на него смотрел и потом Иисус говорит что вот  истина, он такой говорит: «Что есть истина?»  А потом Господь сказал : «Я  есть и путь и истина и жизнь».

Вот я думаю как бы было бы иногда хорошо, когда верят таким заявлениям политических лидеров, которые уже не раз как бы противоречили своим заявленим, и как трудно иногда поверить вот в Живого Бога, который сказал «Я есть путь». Вот идите этим путем. Мне интересно знаете что? Вот вы вспоминали Михаила Сергеевича, и я когда-то в Кремле впервые в истории молился с ним, помолился и еще он был тогда президент.

Кравчук: И он молился?

Моргулис: Да, и я спросил Михаил Сергеевича: «А можно вот здесь помолиться? Я возглавлял делегацию лидеров американских: сената, христианских организаций, и он говорит: «Ну, вроде бы Кремль, не церковь». А я говорю: «Ну почему Кремль? Как раз вот как бы...»

Кравчук: Фундамент?

Моргулис: Фундамент,  да. И он говорит: «Помолитесь, Майкл» И мы молились... И вот интересно, что потом... да, я сказал такие слова: «Вера без дел мертва», а он говорит: «Вы так хорошо сказали».  А я говорю: «Это не я, это в Библии записано, что вера без дел мертва». А он говорит: «У нас было,- говорит,- много дел, но видимо вера не та. Поэтому мы, -говорит,- шатаемся...»

Кравчук: А если у человека нет веры - нет стержня, а если нации не имеет стержня - она не может стоять в любых ситуациях и отстаивать себя. Она если не отстаивает правоту -  обречена.

Моргулис:  Я всегда говорю: согласен что Христос Господь никогда не покидал Украину и в трудные года, хотя трудно поверить людям и в Голодомор и в Отечественную Войну и в самые трудные времена Сталинских репрессий. Но все равно Бог любви, он всегда оставался с Украиной. И я часто, когда у вас бываю, Его лицо через людей я вижу. Такую необыкновенную доброту в этой нелегкой жизни, человеку быть добрым в такой жизни быть тяжело. И я вижу вот этот дух народа ... Бог всегда был и остается с Украиной - в любые времена. Спасибо за общение.

   











УВАГА! Публікації розділу "Моніторинг ЗМІ" не обов'язково збігаються з точкою зору редакції сайту "Православіє в Україні", а є відбиттям суспільних подій і думок з метою поліпшення взаєморозуміння та зв'язків між Церквою й суспільством. Статті подаються в редакції першоджерела.