«ИнтерМедиа» (Украина), 17.11.2008

В своих книгах и статьях, когда речь идет о людях, совершивших этот геноцид, я всегда говорю Кремль, а не Москва. Потому, что Москва - это олицетворение России, русского народа, а Кремль - это олицетворение режима

На этой неделе в Украине пройдут основные мероприятия по чествованию памяти жертв Голодомора 1932-33 годов. В связи с этим ИМК ("ИнтерМедиа консалтинг") решил поговорить о Голодоморе с историком, который почти два десятилетия исследует данную проблему. В своем интервью заместитель директора Института истории НАН Украины Станислав Кульчицкий рассказал о том, почему Голодомор 1932-33 необходимо считать геноцидом, чего боится Россия и какие претензии к ней могут быть у Украины.

- Как можно аргументировать то, что Голодомор был не просто голодом, а геноцидом против украинского народа?

- У нас есть все доказательства, которые говорят о том, что это преступление было следствием не хлебозаготовительных работ или коммунистического строительства. Существовал всероссийский голод 1932-33 годов, он был и в Украине, и до некоторого времени никакой разницы между Украиной и другими регионами СССР не было. Но потом, в ноябре и декабре 1932 года в масштабе всей Украины и всей Кубани состоялась чекистская операция по изъятию всех продуктов, которые были в крестьянских домах. Эта операция дала не голод, тогда уже свирепствовавший, а то, что мы называем Голодомором, - с последствиями, которые в 20-30 раз превысили те последствия голода, которые были в других местах Советского Союза.

Россия боится того, что после признания Голодомора геноцидом могут возникнуть какие-то юридические последствия этого. Мы, с другой стороны (я говорю о политиках и о позиции президента Украины), заявляем, что это преступление несуществующего государства, несуществующего режима и людей, которых уже давно нет.

Никаких претензий к современной России быть не может. В своих книгах и статьях, когда речь идет о людях, которые совершили этот геноцид, я всегда говорю Кремль, а не Москва. Потому, что Москва - это олицетворение России, русского народа, а Кремль - это олицетворение режима.

- Политики и историки озвучивают очень разные цифры о количестве жертв Голодомора, какие из них наиболее достоверные?

- Я отвечу следующим образом: менее трех миллионов человек не может быть и более трех с половиной миллионов тоже быть не может. Вся статистика свидетельствует об этом. Эту цифру я опубликовал в 1990 году. В 2001 году в пятитомнике "Трагедия советской деревни" австралийский ученый Стивен Випкрофт опубликовал данные по Советскому Союзу в общем и по Украине в частности. Он тоже говорит о цифре 3,5 миллиона погибших в Украине.

В этом году Институт демографии и социальных исследований опубликовал цифру на основании очень детальных подсчетов - 3,4 млн погибших. Это - расчеты демографов на основании официальной статистики. Но официальная статистика дает меньшие цифры, потому что работники ЗАГСов тоже умирали от голода. В 1933 году была официально зафиксирована одна треть от реальных смертей.

Я могу сказать, что это абсолютно верная цифра в пределах той точности, которую могут дать усредненные данные. Учитывая снижение рождаемости, общие потери от голода составляют до шести миллионов человек. Это в период между 1932 и 33-м годами.

- Многие говорят, что Виктор Ющенко чрезмерно озабочен проблемой признания Голодомора геноцидом, Вы так не считаете?

- Знаете, от многих людей мне приходилось слышать: мол, давайте прекратим, это очень тяжело воспринимается, мы принуждаем школьников смотреть на эти страдания. Возможно, это правда, и те, кто так говорит - правы.

Но мы должны помнить, что в этом году 75-я годовщина Голодомора. Это большое историческое событие, и оно должна быть осознано. Если мир не признает этой трагедии, как мы будем выглядеть в глазах этого мира? Наши деды и прадеды погибали от голода, а мы о них забыли. Разве это возможно?

- Когда Вы общаетесь со своими российскими коллегами, все ли они кардинально отрицают Голодомор как геноцид украинского народа?

- Знаете, в России вообще очень мало ученых, которые исследуют голод, очень мало. Эта тема там никогда не была популярна. Но в связи с украинским Голодомором в России начинаются исследования и вообще в России начинают создавать центры по изучению украинской истории, раньше их даже не было.

Я недавно вернулся из Москвы, где было совещание историков стран СНГ, и мы говорили о том, что необходимо объединить усилия в изучении голода 1932-33 годов. Есть позитивная реакция, и я думаю, мы будем это делать. Другой вопрос - проблема геноцида, поскольку это юридическое определение Голодомора. Надо подчеркнуть, что никто в России не отрицает, что в Украине был страшный голод, намного страшнее, чем где-либо в России. Они просто отрицают юридическое определение Голодомора как геноцида. Но мы должны сказать, что это действительно был геноцид.

- Вы говорите, что в России мало ученых, которые изучают Голодомор, а как обстоит ситуация в мире?

- Дело в том, что украинский и всероссийский голод стали предметом заинтересованности ученых во многих странах. В Мельбурне в марте следующего года состоится очень представительская конференция исследователей голода. Будут компаративные исследования китайского голода начала 60-х годов, украинского Голодомора, казахского голода, голода в России 1932-33 годов, ирландского голода в ХІХ веке.

А через несколько дней я еду в Гарвард, где неделю будет проходить международная научная конференция по украинскому голодомору, в которой будут принимать участие ученые Италии, Германии, Канады, США, России, Украины и Австралии. Как видите, эта тема вышла на мировой уровень.