УКР РУС  


 Головна > Публікації > Інтерв'ю  
Опитування



Наш банер

 Подивитися варіанти
 банерів і отримати код

Електронна пошта редакцiї: info@orthodoxy.org.ua



Зараз на сайті 71 відвідувачів

Теги
Церква і медицина Церква і політика Археологія та реставрація вибори секти Церква і влада постать у Церкві УГКЦ українська християнська культура Католицька Церква Священний Синод УПЦ Президент Віктор Ющенко Приїзд Патріарха Кирила в Україну Ющенко Патріарх Алексій II краєзнавство Києво-Печерська Лавра церква та політика 1020-річчя Хрещення Русі Вселенський Патріархат Мазепа монастирі та храми України забобони Митрополит Володимир (Сабодан) шляхи єднання педагогіка автокефалія комуністи та Церква конфлікти Доброчинність діаспора Голодомор розкол в Україні іконопис Предстоятелі Помісних Церков УПЦ КП молодь церковна журналістика церква і суспільство милосердя






Рейтинг@Mail.ru






ИНТЕРВЬЮ. Диакон Андрей Глущенко: Украинцам и русским следует быть едиными в осуждении преступлений безбожного режима

  25 листопада 2008



- Отец Андрей, последнее время из сообщений разных СМИ, как светских, так и околоцерковных, мы все чаще видим, что тема Голодомора становится предметом политических спекуляций, цель которых - разобщить, поссорить братские и единоверные народы Украины и России. Как Вы думаете, это намеренная тенденция?

- Мне кажется, скорее мы имеем здесь дело с некоторым взаимным недопониманием, за которым, я надеюсь, вовсе не стоит какой-то злой умысел. Но правда, что слово «Голодомор» звучит по-разному для жителей Украины и России, особенно для городского россиянина. Для украинца оно - прежде всего обозначение величайшей трагедии нашего народа, трагедии, которая коснулась очень многих украинских семей. О Голодоморе я сам узнавал вовсе не из книг, а просто от своих родственников, его переживших. В тридцать третьем году мой дед (по отцу) умер от голода, а сам мой отец, которому было всего девять лет, чудом спасся, живя один в полностью пустом селе. Он питался, как рассказывал, какой-то травой и гнилыми отходами, что находил. Это село между Киевской и Полтавской областями. Родители моей жены - из Черкасской области. Дедушка моей жены (по матери) тоже остался один после голодной смерти родителей, будучи маленьким ребенком. Он рассказывал, как по селам голодные люди ходили искать таких детей - чтобы съесть их, и как он от них прятался. Другая моя близкая знакомая, пожилая женщина, рассказывала, как ей, в то время совсем маленькой девочке, после смерти от голода ее матери, чудом удалось спрятаться в печке, когда в дом пришли люди, чтобы съесть ее. Они узнали, что в этом доме - ребенок без родителей, и пришли ночью. Не нашли ее, стали палкой простукивать печку, но лишь случайно палка не зацепила Любу. Она описывала и то, как умирала, собственно, перед этим от голода ее мать. И это - рассказы о том времени лишь моих ближайших родственников и знакомых, чудом переживших его. От многих подробностей, что я слышал от родных, но не буду здесь передавать, поверьте, у меня до сих пор мороз по коже.

Украинец, который знает о том времени, знает, что тогда происходило на нашей земле, просто не может не почтить памяти миллионов своих соотечественников и родственников, погибших мучительной смертью от искусственного голода. Голодомор - не абстракция, не фикция, не идея; он - ужаснейшая трагедия, свидетелями которой были довольно многие из старшего поколения украинского народа.

- Но почему же тогда случается так, что само слово «Голодомор» вызывает у некоторых людей реакцию какого-то отторжения?

- К сожалению, для части нынешних россиян слово «Голодомор» приобретает сейчас другие оттенки. Оттенки, скажу прямо, мифологические. Во-первых, оно звучит как якобы заявление Украины, будто голода в других регионах СССР не было. Это абсолютная неправда. Никогда Украина не утверждала чего-либо подобного. Просто она чтит в первую очередь свои жертвы. Это естественно для любого народа. И я уверен, например, что если на Поволжье, Южном Урале или в Казахстане власти официально отметят трауром очередную годовщину голода, вспомнят о своих массовых жертвах этого безбожного режима, то ни одно официальное лицо украинской власти, будучи приглашенным, не откажется приехать на такое мероприятие. И уж тем более - никто не станет заявлять, будто голода там вовсе никогда не было. Это кощунственно. Да, существуют попытки у историков, исследователей сопоставлять интенсивность голода в Украине и, скажем, в России и Казахстане. Например, пытаются определить общее число погибших в этих республиках, какой процент от всего населения они составляли, другие демографические показатели. Кто-то считает эти подсчеты почему-то безнравственными. Я так вовсе не считаю. Ничего аморального в таких подсчетах самих по себе нет, они даже необходимы, чтобы оценить масштабы этого злодеяния. И если говорить об Украинской республике, то жертвы были действительно колоссальными.

Во-вторых, определение Голодомора в современной Украине как геноцида вызывает у некоторых наших российских братьев ошибочную реакцию, будто якобы тем самым Украина обвиняет в организации этого голода русский народ. Опять-таки - ничего подобного. Наши официальные лица устали повторять, что организатором голода был большевистский режим, причем среди исполнителей этих бесчеловечных приказов были люди различных национальностей - в том числе, конечно же, и этнические украинцы. Но национальность палачей здесь как раз не имеет ни малейшего значения. Это было преступление режима, а не какой-то нации. Заявления о том, что в организации Голодомора виновен русский народ, безнравственны, являются очевидной чушью и никогда никем серьезно не высказывались. Заявления же о требовании каких-то компенсаций от России как преемницы СССР за Голодомор распространяют лишь несколько украинских политиков-провокаторов, слава Богу, не имеющих в этом совершенно никакой поддержки ни у нашего народа, ни во властных кругах.

- Тем не менее, само слово «геноцид» и вызывает наибольшее отторжение.

- Когда совершается преступление против человека, против личности, его можно рассматривать с двух точек зрения: мотивы преступника и последствия для жертвы. Есть определенный род преступлений, когда особенности, тонкости в мотивации преступника - если только он не умалишенный - практически не имеют значения. Есть преступления, когда не может уже быть смягчающих обстоятельств, не может быть снисходительности ввиду того, что преступник, дескать, оказался в положении как бы необходимости совершить злодеяние. Если некий садист, признанный целиком вменяемым, долгое время, несколько месяцев держит взаперти женщину, всячески над ней издеваясь, постоянно ее насилуя, изощренно пытая, то неужели для определения статьи уголовного кодекса и меры наказания важны будут его мотивы, причем именно принципиально важны? Дескать, если он делал это из неприязни лично к ней - то преступление будет называться именно так и наказание таким, если из ненависти вообще ко всем женщинам - то статья и наказание будут совершенно другими, а если из желания повеселиться - третьими?

- Да, но что же такое геноцид?

- Существует определение этого преступления в соответствующей Конвенции ООН о геноциде, подписанной в 1948 г. Это определение сложилось в результате дискуссии, во время которой его пытались одни - расширить, другие - сузить. Буквально же это слово означает в переводе «убийство рода». Геноцид - это тотальное уничтожение определенной «неугодной» группы граждан. Уничтожение всех или большинства членов этой группы, чаще всего - включая женщин, стариков и детей. Желание полностью уничтожить или же значительно ослабить эту группу в данном регионе. В Конвенции ООН 1948 г. говорится о четырех видах групп: о национальных, этнических, расовых и религиозных. В предшествовавшей этому документу Резолюции ООН о геноциде говорилось также о «политических группах», но Советский Союз настоял на исключении такой формулировки из итоговой Конвенции. Думаю, объяснять подоплеку этого советского требования не надо. Причем во время обсуждения перед принятием Конвенции противоположная по позиции сторона настаивала на том, чтобы понятие «геноцида» распространялось вообще на любые более-менее определенные группы населения, даже не только политические, например, но и экономические.

- Но все же, чем были вызваны эти два различных желания, о которых Вы сказали, - расширить это понятие и сузить его?

- Можно сказать, что здесь было два разных по смыслу подхода. Для одного, назовем его так - гуманистического, был более важен сам характер преступления - массовое бесчеловечное уничтожение большой группы людей, мирных жителей, включая детей, женщин, стариков, по определенному признаку, и не играет ключевой роли, какому конкретно - этническому, религиозному, социальному, политическому. Здесь на первом месте рассматриваются те действия, что были реально совершены. Как будто мы, если взять приведенный мною ранее пример, находясь в зале суда, видим перед собою прежде всего жертву. Для другого же подхода к геноциду, назову его условно идеологическим, в нейтральном смысле слова, более важна была мотивация: прежде всего - по каким именно признакам были совершены такие массовые убийства. Мы как бы видим перед собою прежде всего преступника, маньяка, а не жертву, и задаем вопрос: что конкретно им руководило? Понятно, что СССР во время создания Конвенции ООН находился здесь на второй стороне. Он был заинтересован в, так сказать, уточнении мотивов преступления, дабы самому не оказаться на скамье подсудимых. Он легко мог согласиться с этнической формулировкой геноцида, но был категорически против политической или социальной. Он признавал право на существование любых наций. Но при этом его идеология фактически отрицала право на существование целых классов населения. Можно вспомнить известный лозунг начала тридцатых годов: «уничтожим кулаков как класс». И один из методов этого уничтожения класса независимых крестьян-середняков, собственно, и был опробован большевиками в 1932-1933 годах. Уничтожение просто физическое. Поэтому допустить в определении геноцида упоминание также социальных групп означало бы для Советского Союза осудить как геноцид свою политику 20-х - 30-х годов. Но Советский Союз был главным победителем во Второй Мировой войне, а победителей, как известно, не судят. Поэтому в итоговом определении геноцида и не оказалось политических или социальных групп.

- Утверждают, что Голодомор был просто вызван насильственной коллективизацией, был лишь неприятным следствием такой политики государства.

- Вопрос, опять-таки, в том, смотрим ли мы на реальные жертвы, или слушаем, что говорит в свое оправдание преступник. Погибших в Голодомор людей не загоняли в колхозы, так что они могли продолжать дальше работать, но уже в коллективном хозяйстве. Этих людей вовсе не коллективизировали. Их не делали колхозниками. Их убили. Физически уничтожили целыми селами. Отбирали всю еду до последней крошки и оставляли умирать от голода. Вряд ли кто-то серьезно может говорить о «коллективизации» окоченевших, распухших трупов, как взрослых, так и детей со стариками... Я бы не стал утверждать, что село моего отца было «коллективизировано». Реально оно было просто полностью уничтожено.

- Но все же, был ли Голодомор геноцидом? В последнее время очень широкий резонанс получило Обращение Синода Украинской Православной Церкви, где было употреблено это слово.

- Сегодня многие, слыша слово «геноцид», понимают его в узком смысле - как исключительно геноцид этнический. Образцом геноцида обычно в сознании служит Холокост, за которым стояла определенная расовая теория нацистов. Но Конвенция ООН, повторю, одинаковым образом говорит, например, и о геноциде религиозном. Так что это понятие однозначно более широкое, чем уничтожение по этническому признаку, то есть «этноцид». Существует также ошибочное мнение, что геноцид организуется против одного народа обязательно другим народом. Это не так. Организаторы геноцида очень часто - не народ, а власти, режимы. Массовое уничтожение Пол Потом населения собственной страны классифицируется как геноцид, хотя эти массовые убийства совершались не по национальному признаку, и не каким-то другим народом. И даже за чисто этническим геноцидом могут стоять политические мотивы, а не какая-то расовая теория, учение о национальном превосходстве. Например, причиной может быть борьба с сепаратистами. Преступник тут чаще всего, повторю, - власть, режим, а не какой-то народ, то есть все его мирные граждане этого времени. Как, например, мы говорим о репрессиях в отношении Церкви со стороны большевистского режима, а не советского, или русского, или украинского народов. Это необходимо понимать. И поэтому определение Голодомора как геноцида ни в коем смысле не означает, что виновной должна быть названа какая-то другая нация. Я сожалею, что очень часто в дискуссиях этого не осознают, причем это непонимание наблюдается по обе стороны российско-украинских идеологических баррикад.

Голодомор безусловно можно назвать социальным геноцидом. Большевистский режим отрицал само право на существование определенных классов и социальных слоев. Затем, уничтожение большевистским режимом этих слоев было открыто насильственным. Причем в случае Голодомора был выбран наиболее ужасный, самый бесчеловечный способ. Не расстрелы, не газовые камеры - где смерть была бы быстрой и не такой мучительной, и не концлагерь или ссылка - которые оставляли хотя бы минимальные условия для жизни. В качестве метода для уничтожения украинского независимого крестьянства была выбрана полная экспроприация продовольствия. Отбирали полностью всё. Едва ли это можно объяснить просто тем, что Украине, дескать, поставили завышенный план зерна. Когда красноармейцы врывались в хаты и отбирали все продовольствие, что было у крестьян, до самой последней крошки, и вовсе не только зерно - какое отношение к этому имеет план? Затем, была запрещена доставка продовольствия в голодающие районы, они были изолированы, были поставлены специальные заградотряды, открывавшие огонь по крестьянам, пытавшимся бежать в менее голодающие или не голодающие регионы, например, на север - в Россию.

- Что Вы можете сказать по поводу того, что в Обращении Священного Синода УПЦ Голодомор был назван геноцидом?

- После публикации Обращения Священного Синода УПЦ уже было сделано несколько комментариев со стороны наших официальных церковных лиц, что слово «геноцид», встречающееся один раз в тексте, употреблено не в узком смысле этнического геноцида, а в более широком. Наша Церковь, употребив данное слово, как раз заняла, так сказать, гуманистическую позицию, но ни в коем случае не идеологическую или политическую. Это достаточно очевидно. Церковь не может официально признавать геноцидом или не признавать - это не ее компетенция и не ее терминология. Мы говорим в первую очередь о бесчеловечности этого преступления и о масштабе его жертв. Тонкости же идеологии палачей - почему именно большевики устроили Голодомор, какие конкретно цели они преследовали - а ведь таких целей, очевидно, был целый ряд, так вот, эти идеологические мотивы для Церкви при оценке Голодомора не стоят на первом месте. Она смотрит на жертвы, на последствия, на горе и слезы.

Если уж и говорить о терминологии и точных выражениях, то я считаю употребление слова «геноцид» оправданным, если при этом оговаривается, что оно употреблено здесь в более широком смысле, чем «этноцид». Голодомор, я полагаю, можно охарактеризовать, более-менее точно, как политически-социальный геноцид со стороны большевистской власти по отношению в многонациональному украинскому народу, и прежде всего - крестьянству. Я полагаю, наш Синод, употребляя данное слово, имел в виду это.

- В заключение я хотел бы спросить Вас о Вашем впечатлении от интернет-дискуссий, посвященных Голодомору, которые оживились в последние дни в связи с траурной датой.

- Я очень сожалею, когда заявляют, будто украинцы, скорбя о жертвах Голодомора, якобы забывают или даже ничего знать не хотят о жертвах голода на территории России, Казахстана и других республик СССР. Это ложь. Украинцы помнят и о них. Но здесь необходимо понять: украинцы скорбят прежде всего о своих непосредственных родственниках, погибших в те годы. Это вполне естественно. Если, допустим, человек устраивает поминки по своему родному отцу, глупо обвинять его в безнравственности за то, что на них он не вспоминает и не скорбит также, причем совершенно равным образом, об умершем отце своего соседа. Безнравственным будет, например, отказать, не придти на поминки, если сосед сам их устроит и на них пригласит. Но вряд ли можно назвать грехом то, что когда мы, например, в Церкви говорим о «поминовении усопших», каждый из нас в первую очередь вспоминает своих почивших родственников, а не соседских. В моем помяннике на первом месте стоит имя моего родного отца, а не имя отца кого-то из моих знакомых. Разве это грех?

Затем, наш Президент в своей официальной речи по случаю годовщины Голодомора особым образом упомянул и перечислил многие другие народы СССР, прежде всего - русский, также пострадавшие от голода в те годы. Он вовсе не забыл о них. Украинцы скорбят прежде всего о своих непосредственных родственниках, умиравших здесь, прямо на этой земле, но также высказывают чувство сострадания и тем народам, отцы и деды которых гибли в то же время за сотни километров отсюда.

К сожалению, повторю об этом снова, тема Голодомора как геноцида часто неадекватно воспринимается, рассматривается сквозь призму некоторых мифов. Дескать, украинцы якобы отрицают голод в других регионах СССР, винят в Голодоморе Россию, русский народ, надеются получить какие-то компенсации и т. д. Ничего подобного, даже тени намека на такое нет ни в одном официальном украинском документе о Голодоморе, ни в одном выступлении официальных лиц. Если же разобраться и постараться понять, то мне кажется, нетрудно увидеть, что, говоря о Голодоморе как геноциде, Украина прежде всего указывает на факт: гибель миллионов людей была вызвана не стихийным бедствием, не неурожаем; это было спланированное, организованное бесчеловечное преступление - уничтожение большой части многонационального украинского народа. И в этом преступлении были виновны, конечно же, вовсе не русские, не Россия, а большевистский режим, жертвой которого была и сама Россия. Наш нынешний траур - это также публичное осуждение этого режима. И мне искренне хотелось бы, чтобы между братскими украинским и русским народом здесь было больше взаимопонимания. Россия не меньше пострадала от власти большевиков, чем Украина. И именно в осуждении различных и многочисленных преступлений того безбожного, людоедского режима нам и следовало бы быть максимально едиными.

Беседовал свящ. Андрей Дудченко

Автор: Диякон Андрій Глущенко
   
Освящение мемориала памяти жертв Голодомора. Фото оф.сайта УПЦ

Освящение мемориала памяти жертв Голодомора. Фото оф.сайта УПЦ