УКР РУС  


 Головна > Публікації > Моніторинг ЗМІ  
Опитування



Наш банер

 Подивитися варіанти
 банерів і отримати код

Електронна пошта редакцiї: info@orthodoxy.org.ua



Зараз на сайті 257 відвідувачів

Теги
Церква і влада Мазепа постать у Церкві Вселенський Патріархат Києво-Печерська Лавра церква та політика педагогіка УГКЦ шляхи єднання розкол в Україні Голодомор церковна журналістика Священний Синод УПЦ УПЦ КП Патріарх Алексій II Приїзд Патріарха Кирила в Україну краєзнавство забобони автокефалія конфлікти 1020-річчя Хрещення Русі Предстоятелі Помісних Церков Митрополит Володимир (Сабодан) діаспора монастирі та храми України церква і суспільство Церква і медицина Президент Віктор Ющенко милосердя українська християнська культура молодь комуністи та Церква Доброчинність Церква і політика Археологія та реставрація іконопис секти вибори Ющенко Католицька Церква






Рейтинг@Mail.ru






«Телекритика» (Україна): Українська помісна православна церква – за і проти. Стенограма обговорення у програмі «Толока», Перший канал УТ



«Телекритика» (Україна), 24.01.2007

Програма «Толока» з Віктором Павлюком, Перший канал, 22 січня 2007 року

Гості програми: Юрій Болдарєв, Дмитро Степовик, Володимир Стретович, Олександр Саган; експерти: Юрій Чорноморець, Геннадій Надтока, Ігор Козловський, Ілля Назаров, Валентин Влатик, Володимир Цибулько.

ВЕДУЧИЙ: Ці прекрасні церковні передзвони прозвучали у виконанні київського ансамблю «Основа». Дякую, хлопці, вам. Добрий вечір, в ефірі ток-шоу «Толока», вітаю всіх.


Ця прекрасна, чарівна мелодія, яка створить, я сподіваюсь, настрій нашої сьогоднішньої «Толоки» свідчить про те, що ми будемо сьогодні говорити про високе і духовне. Тема нашої програми сьогодні - «Українська помісна православна церква - за і проти». Хочу представити наших сьогоднішніх гостей.


Юрій Болдарєв, народний депутат України (Партія регіонів). Привітаємо.


Дмитро Степовик, доктор богословських наук, професор.


Володимир Стретович, народний депутат України, голова партії «Християнсько-демократичний союз».


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Добрий вечір.


І Олександр Саган, радник Секретаріату президента України.


Олександр САГАН, радник Секретаріату президента України, доктор філософських наук: Добрий вечір.


ВЕДУЧИЙ: Шановній толочани, шановні телеглядачі, я хочу сказати, що сьогодні, як ніколи, плеяда достойних експертів: Юрій Чорноморець, Геннадій Надтока, Ігор Козловський, Ілля Назаров, Валентин Влатик і Володимир Цибулько. Привітаємо їх.


Ми сьогодні будемо спілкуватися з Москвою. Ми чекаємо у московській студії протоієрея Николая Балашова. Перед початком нашої дискусії я пропоную подивитись наш матеріал.


КОР.: Історично так склалося, що православ'я в Україні має декілька течій. Після проголошення незалежності все частіше замислюємося над тим, чи може Україна мати єдину українську помісну православну церкву. З цим запитанням ми звернулися до духовних ієрархів православних церков.


Блаженніший ВОЛОДИМИР, Митрополит Київської і всієї України, предстоятель УПЦ: Така помісна церква є в Україні. Це та церква, яка іде своєю історією і часу князя Володимира, який охрестив Русь і фактично став засновником церкви і державу утворив нашу. Ідеться мова про розкол, який, на жаль, розділяє наших людей, православних людей України.


Святійший ФІЛАРЕТ, патріарх Київський і всієї України УПЦ КП: Помісна українська православна церква є. Це Київський патріархат. Ознакою помісної церкви є її незалежність від будь-якого іншого релігійного центру. І Київський патріархат є незалежною церквою. Ні від Москви, ні від Константинополя, ні від якогось іншого центру.


Митрополит МЕФОДІЙ, Предстоятель Української Автокефальної Православної Церкви:


Всі православні без винятку повинні вступити в діалог приєднання. Моя тверда думка. Ті особи, які заважають такому об'єднанню повинні піти з арени церкви. Я, як предстоятель УПЦ, заявляв і нині заявляю: якщо моя фігура буде перешкодою, я добровільно в той же час вийду з церковного керівництва, щоб не заважати такому святому ділу.


КОР.: Церква відокремлена від держави. Але не від суспільства. Тому питання церковне - чи може Україна мати єдину українську помісну православну церкву, і коли це станеться - турбує і нас, людей світських.


ВЕДУЧИЙ: Ми всі послухали духовних лідерів наших українських православних церков, їх зрозуміла, мабуть, кожному позиція. Скажіть, будь-ласка, чому в Україні саме склалася така ситуація? У нас існує три українські православні церкви. Я прошу Вас, пане Олександре.


Олександр САГАН, радник Секретаріату президента України, доктор філософських наук: Я перш за все хотів би глибше глянути в цей процес і сказати, що причина наявності багатьох течій, їх, власне, дві таких головних течії - це проукраїнська, і, скажімо так, проросійська течія, це те, що українське православ'я і московське православ'я - це два різних духовних явища. І, власне, тут ми повинні шукати корінь, причину цього поділу. І за триста років московське православ'я, пришле тут, воно просто прижилося і стало вже нашим, рідним. Але в основі духовності - українська духовність, в основі духовності - російська духовність. Я думаю, що саме це і є видоподілом цих церковних процесів.


ВЕДУЧИЙ: Пане Болдарєв.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Мне странно слышать подобные вещи, что, оказывается, есть украинское православие, есть московское православие. Насколько я понимаю, есть вселенское православие. И то, что на Украине существует раскол, то что на Украине существует каноническая церковь и организации, которые признаны государством, но не признаны вселенским православием - это результат вмешательства в церковные дела политиков. Если бы во время обретения Украиной независимости господа Кравчук и Плющ не вмешались во внутрицерковные дела, не оказали бы давления на гражданина Денисенко, то никакого раскола бы не было, а церковь была бы единой. А то, что она бы находилась в молитвенном общении с Москвой, ни у кого из православных не вызывало бы никаких осложнений. Потому что подчинение римо-католической и Греко-католической церквей Ватикану ни у кого не вызывает вопросов, здесь было бы точно так же.


ВЕДУЧИЙ: Дякую, спасибі. Отже, дві думки. Пане Володимире Стретович, ваша думка.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Доброго вечора. На ваше запитання «чому сьогодні українське православ'я перебуває у трьох церквах?», я хочу сказати, що в силу трагічної непростої долі України як держави в процесі її створення. Пам'ятаємо, що українська автокефальна православна церква виникає в 20-х роках після буремних подій з невдачею Української республіки, з гетьманатом, і після цього вона відокремлюється, проукраїнська вже, власна автокефальна церква, і так складається, що в 92-му році, в 91-му році у нас з'являється унікальна історична можливість мати свою церкву, тому що постала українська держава. Але на великій шахівниці світу комусь було не до вподоби те, що Україна, ставши самостійною, буде мати вже свою самостійну православну церкву. Тому треба було створити іншу церкву, і вже церква, яка залишилась, розкололась на два крила, яку ми сьогодні бачимо - українська православна церква і українська православна церква Київського патріархату. Я все це відношу до трагічного розвитку нашої державності, нашої історії.


ВЕДУЧИЙ: І пане Дмитре, Ваша думка.


Дмитро СТЕПОВИК, доктор богословських наук, професор: Те, що українське православ'я сьогодні, так би мовити, дивиться в три різні кути, причина одна єдина. Це інтриги Москви. І Москва організувала розкол українського православ'я 1992 року так званим Харківським собором, абсолютно незаконним, неканонічним. І тодішня Верховна рада, і уряд України, який очолював тоді, до речі, росіянин Вітольд Фокін, не признали це як собор. До речі, збиралося воно як нарада, це православна українська без участі тодішнього предстоятеля, так що розкольниками сьогодні є філія російської православної церкви в Україні, яка абсолютно не відповідно, порушення всіх існуючих у православній правил і порушуючи апостольські правила, укладені ще до 1000-го року, значить, проголосила, що це єдина канонічна церква. Насправді, це є обласна діаспорна церква Росії в Україні. І так вона повинна називатись.


ВЕДУЧИЙ: Дякую. Всім зрозуміло. Хочу звернутись до наших експертів. Хто з ким погоджується або висловить, будь-ласка, думку? Представтесь, будь-ласка.


Володимир ЦИБУЛЬКО, політолог: Справа в тому, що теза про те, що українська помісна церква є, це не просто теза, це реальність. Адже опитування останніх десяти років, соціологічні опитування, дають цифру у 55% вірних саме Київського патріархату. І скільки б, з точки зору ієрархів, за кількістю парафій не обчислювались вірні, але люди уже ідентифікують себе з єдиним Київським патріархатом.


ВЕДУЧИЙ: Спасибі. Будь-ласка, я хотів би думку, Ілля Назаров, доцент Київського Національного університету імені Тараса Шевченка.


Ілля НАЗАРОВ, доцент Київського Національного університету імені Тараса Шевченка: Я притримуюсь тої думки, що є одна єдина церква, а не три гілки православні в Україні. Це єдина церква помісна, яку очолює зараз предстоятель наш митрополит Блатвєніщев Владімір, яка має центр в Лаврі Києво-Печерській. Розумієте, церква - вона живе за правилами. Книга правил канонічних, правила святих апостолів, правила вселенських і помісних соборів. Якщо ці правила порушуються, то це не церква, а це концерт художньої самодіяльності. Розумієте? І коли автокефальна церква виникала і було рукоположення Литьківського через живий ланцюг, який йшов від мощей Макарія Київського, це для вселенського православ'я є, ну, чимось неприпустим, не визнано ні ким. Це не церковна організація, тільки організація, яка називає, має, носить церковне забарвлення, називає себе церквою. І точно також я був парафіянином Володимирського собору у 91-92 роках, і на моїх очах Філарет, який, показували ефір на Московському соборі, поклявся на Євангеліє, що він перейде на іншу кафедру. Прийшов на Благовіщення 7 квітня і сказав нам всім, тобто був присутній там, що «Я був на Голгофі, московські попи мені викрутили руки, я дав клятву, але я її притримуватись не буду». Він чинець, і він давав обіти.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Мені здається, що трошки не в тему відповідь.


ВЕДУЧИЙ: Дякую, Ілля. Будь-ласка, пан Стретович.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Питання стоїть, чому три церкви, а Ви на персоналії переключились. Експерти повинні говорити про явище і як вийти з цієї ситуації, а Ви в персоналії вцепилися і розвиваєте свою агітацію.


Геннадій НАДТОКА: Мені додається, що від самого початку ми повинні налаштуватися на конструктивну дискусію, а не на протиставлення різних інтересів представників різних конфесій. В Україні повинна існувати руська православне церква, або православне церква Московського патріархату, оскільки тут проживає більше 8 мільйонів росіян. Вони мають право на віросповідання, своє, специфічне. Мені додається, що необхідно прийняти форму універсальну, але не прийняту поки що всім світом, а саме ту, що в незалежній державі повинна бути незалежна церква. Відповідно, українська православна церква Київського патріархату має право на існування. Спасибі.


ВЕДУЧИЙ: Спасибі. Пан Болдарєв, як Ви вважаєте, чому для України потрібна ця ідея?


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Я думаю, что совсем не факт, что в каждой стране должна существовать своя поместная церковь.


ВЕДУЧИЙ: Почему?


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Почему? Ну, потому что у кого-то история сложилась так, что она существует, а у кого-то сложилась история так, что она не существует. Ну, вот, возьмем, например, Польшу. Польша, в основном, актолическая страна, преимущественно. Но там до того, как польские православные приходы отделились от московского патриархата, было порядка 2000 приходов. А на сегодняшний день осталось 200. Потому что когда за их спиной не стало мощной церкви, мощной структуры, то естественно, что давление католического общества и католического государства привело к растворению значительной части - 90% этих приходов. Поэтому совсем не факт, что это нужно. Другое дело - Украина, да? Украина православная, в основном, православная страна. И в нашем случае оформление поместной церкви, оно, на мой взгляд, не привело бы к такому жуткому результату, как в Польше. Но здесь возникает другой вопрос: зачем делать это искусственно, если исторически сложилось так, что когда-то православие пришло и, вообще говоря, сначала в Крым, потом в Киев, отсюда - во Владимир, Суздаль, Москву.


ВЕДУЧИЙ: Ну, в тій ситуації, якій ми існуємо, мабуть, теж треба шукати якісь інші шляхи? Якусь модель треба обрати чи ні?


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Вы знаете, у врачей есть такое правило: не навреди. Вот когда политики, когда светские люди, неверующие, которые не ходят в церковь, не причищаются, начинают учить верующих людей, церковных людей, как им строить церковь, то получается то, что получилось у нас - начинаются самозахваты, начинаются драки, начинаются противостояния.


ВЕДУЧИЙ: Ви сказали в минулій Вашій відповіді, що Ви не політик, то, я так думаю, або повинні політики стати осторонь і церква сама розбереться, або політики повинні, ну, принаймні дати рецепти. Розумієте, висловити своєю думкою рецепти - ось в чому питання. Будь-ласка, пан Стретович.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Я буду продовжувати тезу, яку підняв мій колега Юрій. Він вжив фразу «так історично склалося». Так от ми після 91 року, у всіх країнах, що звільнилися від імперської залежності, почали відновлювати історичну справедливість. Пам'ятаєте, перейменовували вулиці, повертали первинні назви, навіть села. Так от саме історичною справедливістю буде те повернення Київського патріархату у місто Київ, як це було до 1686 року.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Патриархата никогда не было. Была митрополия киевская.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Правильно. А вона переноситься тоді в Москву, тому що після 1654 року історично так склалося, що Україна прийшла в занепад, наступили часи великої руїни. І ми тепер говоримо, що давайте ми відновимо історичну справедливість. Це теза перша. Теза друга - якщо тут, на Київській Русі, да, яка була державою - Ви ж цього не заперечуєте, правда? - була своя церква, то чому вона сьогодні не може бути в Україні як державі, своя помісна православна церква? І те, що мій колега говорив, тобто про 55%, да, так правильно - в сільській місцевості громадяни вважають, що вони є вірними Київському патріархату. Давайте ми їх об'єднаємо, і тоді вони будуть прихожанами однієї громади з одним пастирем і не буде ніякої склоки.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Да, давайте. Но только делать это будем не политическими методами...


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): А це окрема тема.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): А в соответствии с церковными канонами.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Ми про це поговоримо.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): А это значит всего лишь, что первое - раскольники должны покаяться и вернуться в каноническую церковь. Украинская православная церковь после такого объединения, после такого возврата раскольников, должна попросить у русской церкви право на отделения. И в случае, если вся украинская церковь, во всей ее совокупности это попросит, то вне всякого сомнения Московский патриархат скажет: «Пожалуйста».


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Пане Юрію, ви озвучуєте слова сейноду останнього. Зрозуміло, що така позиція сьогодні існує. Але чи можна ультимативно - якщо, якщо, якщо... Може, спочатку треба посадити за круглий стіл, щоб вони домовились між собою, виробили спільну лінію такої поведінки, а не так - одні погодні, якщо, і ультиматум?


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Еще раз. Все советы, все советы должны давать люди, понимающие, что такое процесс церковной жизни. И решения должны принимать люди, которые сами ходят на причастие, носят крест, читают «Отче наш» и «Символ веры» и ходят на причастие.


- Евангелие читают.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Разумеется. И «Апостолов» читают, пусть даже «Ветхий завет».


Олександр САГАН, радник Секретаріату президента України, доктор філософських наук: Я, як історик церкви, хочу сказати, що невипадково всі народи, де переважає більшість православного населення, завжди ставили питання помісної церкви, автокефальної церкви в незалежності від церковного центру. Тут був чудовий приклад з Польщею зачеплений. В 1924 році католицька Польща зробила все можливе і неможливе для того, щоб православні в її державі отримали автокефальну. І процеси, які сьогодні проходять, вони проходять не тому, що там асиміляція величезна іде українців, білорусів, які становили основу цієї церкви, а не якесь інше. І другий маленький такий нюанс в проблемі вже нашої безпеки я хотів би сказати. Маленький приклад - московська патріархія, митрополія, яка керує, як би там не було, незалежною і самостійною у правлінні українською церквою, уклала договори з силовими структурами Російської Федерації. Наша частина церква уклала договори із своїми силовими структурами. Священик, який служить в цій церкві, які договори буде виконувати? Якщо він ієрархічно впорядкований Алексію ІІ. Це таке риторичне питання, я думаю, відповідь на яке дає відповідь, чому нам необхідна помісна церква.


ВЕДУЧИЙ: Спасибі. Я хотів би зараз звернутися до Ігоря Козловського. Пане Ігорю, Анатолій Шевченко, автор книги «Христос», ви його добре знаєте, він був у вселенського патріарха Варфоломія. Скажіть, будь-ласка, чи велась розмова про це, і, ну, в результаті цього, які ж повинні бути умови цього об'єднання?


Ігор КОЗЛОВСЬКИЙ, керівник центру релігієзнавчих досліджень та міжнародних духовних стосунків: Так, я був учасником такої делегації до вселенського патріарха. І, ну, майже з годину була розмова. І дійсно, центральна проблема - це була проблема української помісної православної церкви. І постійно вселенський патріарх підкреслював, що він вважає і постійно нагадує, що саме вселенська церква є матір-церква, а українська церква, якщо вона дійсно хоче стати такою, як він вважає, об'єднаною, повинна вирішувати ці проблеми канонічно і повинна повирішувати ці проблеми церковно. Але ж він все ж таки наголошував на те, що саме вселенська церква є та сама інституція, з якою повинна спілкуватися з самого початку українська церква, яка хотіла би постати саме як українська помісна церква. І це було головне під час нашої зустрічі.


ВЕДУЧИЙ: Спасибі. Валентин Гладких, кандидат філософських наук, будь ласка.


Валентин ГЛАДКИХ, релігієзнавець, кандидат філософських наук: Ну, я хотів би нагадати одну просту істину, яка існує ще з доби Нового Часу, коли було запроваджене таке правило: чия земля, того і віра. І це було не просто бажаним, а це було просто констатацією того факту, що коли релігія розповсюдиться на якусь іншу територію, вона з необхідність набуває якихось рис, які були притаманні автохтонному населенню цієї території. Тому абсолютно можна погодитись з паном Саганом, який говорить про те, що українське православ'я відрізнялося, відрізняється і буде відрізнятися від московського православ'я. Це по-перше. А по-друге, якщо вже приходити до реалій сьогоднішнього дня, ви скажете «а чим?», «а як?». Мені, як українцю, абсолютно незрозуміло і неприйнятно культ Миколи ІІ, якого ще за життя називали Миколою Кривавим, розумієте? І коли хресні ходи якісь з портретом російського царя... Вибачте, це трохи не те, про що ми мріяли з дитинства.


Володимир ЦИБУЛЬКО, політолог: Я хотів би сказати пану Болдарєву, що коли він пропонує садити, просити прощення в московській патріархії, а потім просити відпустку, то треба хоча би в цій ситуації пропонувати хоча би тристоронню гру, де буде присутній вселенський патріарх. Це як мінімум. А по-друге, їхня Ваша, пане Болдарєв, більшість в парламенті створює зараз, Ви чудово нагадали, що церква відокремлена від держави. Але згадаєте такий момент, Ви зараз створюєте державний комітет спав міграції і релігії. Той комітет, який ліквідував президент Ющенко свого часу, ось на підтвердження тези, що церква відокремлена від держави, і ставити на голову цього комітету комуніста. Це сильне буде адміністрування автокефалії і об'єднаного православ'я.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Я бы хотел, чтобы в нашей стране пироги пек пирожник, а сапоги качал сапожник. И чтобы церковными делами занимались исключительно верующие христиане. А не политики, не люди, которых оскорбляет, что русская церковь признала Николая ІІ святым. Если бы Вы были верующим человеком, то для Вас аргументация была бы другая. Не национальность, не то, что он был при жизни назван Николаем Кровавым, а то, что его икона не роточит, понимаете? Вот если бы Вы были верующим, для Вас бы аргументом было это. Но поскольку Вы человек неверующий, то для вас аргументы другие. В этом зале собрались люди преимущественно неверующие, но желающие решать церковные проблемы. Поэтому как было все, так и останется.


Дмитро СТЕПОВИК, доктор богословських наук, професор: Це статус народного депутата дозволяє Вам ображати людей, розписуватися, що ми всі невіруючі, тільки Ви один приїхали з Донецька і нав'язуєте нам віру?


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Я услышал, что человек сказал, что для него, я понял, что он неверующий, что для него аргументами являются не те вещи, которые...


Дмитро СТЕПОВИК, доктор богословських наук, професор: Так затикайте спочатку його, а не розписуйтесь за нього. Може, він більший віруючий, ніж Ви.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Так это ж очевидно.


Дмитро СТЕПОВИК, доктор богословських наук, професор: Тому що Ви говорите пропаганду, а він говорить реальні речі, називає речі своїми іменами.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Если мне не изменят память, в Волынской области крестный ход, нам было известно, что крестный ход стоит в этом селе и что они ночуют где-то возле храма. И вот мы едем по селу, два часа ночи, село темное, ни одной живой души, спросить не у кого. И вдруг видим: идет группа молодежи, по всей видимости с танцев. Впереди едет мальчик на велосипеде. Спрашиваю этого у мальчика: «Молодой человек, где здесь церковь?» А он у меня спрашивает: «Яка? Українська чи православна?» И вот в этом ответ на весь вопрос нашего раскола - Українська чи православна? Одна церковь политическая и этническая, а другая - настоящая.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Я пану Юрію хочу відповісти. Ви знаєте, він мене вражає все більше і більше, бо я його знаю з 94-го року. Це нагадує Ваш виступ перед співвітчизниками в Санкт-Петербурзі, де Ви запропонували вичистити Волинську, Житомирську область і переселити в Росію.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Это неправда. Этого не было.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): І знов та сама волинка. Я Вас прошу, не прив'язуйтесь до національності. Я Вас прошу, говоріть про тезу, дайте відповідь суспільству.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Это журналисты так написали. Есть программа... Было совершенно другое.


ВЕДУЧИЙ: Спасибі, дякую, дякую. Зараз невелика перерва, в ефірі реклама.


Ви пропонуєте, щоб, скажімо, суспільство взагалі стояло осторонь проблем. Ну, не може цього бути. Давайте я Вам два приклади, добре? Були вибори, я знаю, що були ситуації - церкви стояли на різних позиціях і навіть перестали поважати священиків. Ну, немає в мене зараз нагоди прикладу навести, було - було. Далі, ми говоримо про армію, ми говоримо зараз про капеланство. Представте собі в армії: один, два, три, чотири капелани. Що це таке? І ще греко-католицька церква.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Отвечаю. Значит, есть такая страна Япония.


Дмитро СТЕПОВИК, доктор богословських наук, професор: Навіщо нам цей приклад? Ми більше знаємо, давайте по суті говорити.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Ну, на следующую передачу пригласят Вас, меня не пригласят, и будете говорить только Вы. Значит, есть такой Николай Японский, святой, который во время русско-японской войны...


ВЕДУЧИЙ: Пане Юрію, будь-ласка.


Дмитро СТЕПОВИК, доктор богословських наук, професор: Я думаю, що, шановні товарищи, шановні колеги, шановні віруючі люди, ми перетворили нашу розмову на пропагандистське шоу у дусі комуністичної партії. Це політосвіта якась, а не розмова на ту тему, яку ми запропонували, підміна одного поняття другим. Відносно помісної церкви. Українська помісна церква існує з 5 червня 1990 року, коли вона була піднесена до найвищого рівня - рівня патріархату. І сили пекла її не здолають. Відносно розкольників харківських, які розкололи українську церкву - дійсно, вони повинні прийти й покаятися перед українською помісною православною церквою Київського патріархату за зраду, за те, що вони незаконно, порушуючи правила апостольські, викинули незаконно свого предстоятеля і обрали викликаного з Росії єпископа, який ніякого відношення до України немає.


ВЕДУЧИЙ: Спасибі. На зв'язку зараз у нас Москва. Давайте послухаємо протоієрея Ніколая Балашова, секретаря з міжнародних відносин відділу зовнішніх церковних зв'язків Московського патріархату. Батюшка Николай, Вы меня слышите? Добрый вечер.


Протоієрей Ніколай БАЛАШОВ, секретар відділу зовнішніх церковних зв'язків Московського Патріархату: Слышу Вас хорошо, приветствую Вас, пани Викторэ.


ВЕДУЧИЙ: Я хотел бы узнать, как Вы считаете, есть ли у Украины шанс иметь свою единую, признанную во всем мире православную церковь?


Протоієрей Ніколай БАЛАШОВ, секретар відділу зовнішніх церковних зв'язків Московського Патріархату: Есть такая церковь. Существует поместная православная церковь, признанная во всем мире - это украинская православная церковь, которая управляется не из Москвы, а из Киево-Печерской лавры, где заседает ее собственный архиерейский сейнод, ее собственный архиерейский собор, и который совершенно самостоятельно решает все вопросы своей внутренней жизни. В то же самое время украинская православная церковь находится в молитвенном экономическом общении с Московским патриархатом, с русской православной церковью, поскольку украинская православная церковь и русская православная церковь происходят от одного источника - из святого города Киева, из Днепровской купели, в которой князь Владимир крестил Русь. Эта церковь признана во всем мире. Ее предстоятель, блаженнейший митрополит Владимир, пользуется очень большим уважением во всех 15 существующих в мире автокефальных православных церквах. Что же касается двух других групп, о которых вы сказали - мало самим называть себя православными, надо чтобы вселенская православная церковь признала эту группу православной церковью. А этого мы не можем сказать ни о Киевском патриархате, ни о так называемой Украинской автокефальной православной церкви.


ВЕДУЧИЙ: Спасибо. Скажите все же, как Вы видите процедуру создания украинской православной церкви? Это должно быть обращение к Алексию, или к Варфоломею, или к обоим одновременно?


Протоієрей Ніколай БАЛАШОВ, секретар відділу зовнішніх церковних зв'язків Московського Патріархату: Любое изменение того статуса, который в данный момент имеет украинская православная церковь, прежде всего зависит от общего желания верующего народа божия на Украине. Вот тогда, когда большинство верующих, их священников, их епископов придут к убеждению, что «да, нам нужно по пасторским, по духовным причинам изменить существующий на сегодняшний день статус нашей церкви». Тогда они с таким предложением обратятся, конечно, прежде всего к патриарху московскому и всия Руси Алексию, и к архиерейскому собору всей русской православной церкви, который включает в себя и весь полный корпус архиереев, управляющих церковью на Украине, украинской православной церковью. Доколе общего и ясного мнения нет, надо ждать, когда оно сформируется. Надо сказать, что вся русская православная церковь в течение 5 веков была митрополией Константинопольского патриархата. Не слишком ли вы торопитесь на Украине?


ВЕДУЧИЙ: Спасибо, отец Николай. У меня последний вопрос к Вам. Каким Вы видите пути дальнейшего развития православия в Украине?


Протоієрей Ніколай БАЛАШОВ, секретар відділу зовнішніх церковних зв'язків Московського Патріархату: Я думаю, что церкви надо заниматься своим собственным делом, своей созидательной работой - проповедовать Евангелие, учить детей, учить взрослых, заниматься социальной деятельностью, всем тем, что церкви православной всегда присуще, способствовать миру и стабильности в гражданском обществе Украины. Мы видим, что каждый год количество приходов украинской православной церкви увеличивается примерно на 500, и это хороший рост, это самая большая динамика среди всех религиозных организаций, которые на Украине существуют. Что же касается вопросов статуса, я согласен с мнением депутата Болдарева - оставьте этот вопрос решать самим верующим. Не дело политиков заниматься этим. Кроме того, только по отношению к православной церкви вдруг возникает такой вопрос, что она не должна иметь духовной, экономической связи с соседними государствами. Почему не возникает такой вопрос применимо и к римо-католикам, и греко-католикам Украины? Давайте посвятим следующую «Толоку» вопросу о том, как добиться их автокефалии от Папы римского.


ВЕДУЧИЙ: Спасибо Вам и всех Вам благ. До свиданья.


Протоієрей Ніколай БАЛАШОВ, секретар відділу зовнішніх церковних зв'язків Московського Патріархату: Спасибо, я благодарен за участие в интересной дискуссии.


ВЕДУЧИЙ: Скажіть, будь-ласка, на базі якої православної церкви може, все таки, відбутися це становлення?


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Я б використав слова одного з експертів, що дійсно в Україні може бути Російська православна церква. Не тому, що там 8 мільйонів - тому, що в когось традиція склалася, хтось має нахил до російської культури. Але Україна, як держава, має свою створити помісну православну церкву. Ніхто ж не говорить про вплив на церкву, що негайно створюйте помісну церкву. Ми хочемо суспільство, прихожан, як Ви сказали, віруючих, які ходять в церкву, щоб вони впливали на клір, і клір приходив до такого розуміння, що є українська держава, то потрібно, щоб була українська помісна православна церква, щоби об'єдналися. На превеликий жаль, сьогодні, через 15 років, ми вимушені констатувати, що цей момент сьогодні є роз'єднуючим. Східні регіони не хочуть, зрозуміло чому. Західні регіони більше прагнуть. І тенденція, на жаль, що суспільство роз'єднується на цьому принципі. Наше завдання, як політиків, послати імпульс суспільству. Дорогі брати, українці, нам треба бути в єднанні, у харистичному єднанні, в нас одна віра, один Ісус Христос, один обряд, одна традиція, одна історія, а церкви різні. То чому ми не можемо з'єднатися як п'ять пальців однієї руки в єдиному пориві? Що є держава Україна, ми громадяни цієї держави, то в нас повинна бути єдина церква. Ось про що мова йдеться. А як це вирішити, технологію - це все до священиків, це все до єпископату, це все до вищих сановних осіб, вони повинні механізми знайти. Ми повинні тільки суспільство переконати в тому, що нам така церква потрібна, а не в зворотному, що от в нас є церква, ми до російської церкви належимо і так далі, - я думаю, що це хибна точка зору. Дякую.


ВЕДУЧИЙ: Спасибі. Будь-ласка.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Это опять политический подход. Вот верующего человека во всем этом что беспокоит? То, что те, кто умирает, и кого отпевают в неканонической церкви, лишены спасения. Вот верующего беспокоит это. А политика беспокоит...


Олександр САГАН, радник Секретаріату президента України, доктор філософських наук: Якщо дозволите, якщо так, то чому тоді українську православну церкву цікавить проблема НАТО, проблема Євросоюза, цьому блокується Верховна рада саме тоді, коли розглядаються ці питання? Якби так було все просто, як Ви кажете.


ВЕДУЧИЙ: Спасибі. Зараз переходимо до дискусії із залом, будь-ласка.


Андрій ЄРЬОМЕНКО, Спілка молодих політологів: Якщо можна, до пана Стретовича, який чітко може відповісти. В Україні наразі є чотири партії, які сповідують християнську ідеологію. Чому вони не можуть об'єднатися, і чи не йдуть процеси ті самі, які йдуть в політичних партіях у християнстві і православ'ї загалом?


ВЕДУЧИЙ: Дякую, зрозуміло. Розпочнемо з пана Стретовича. Будь-ласка, пане Володимире.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Я мушу сказати, що на все потрібен свій час. Бо в письмі написано «все має свій початок, і все має свій кінець». Тому ці процеси, що притаманні українському православ'ї, вони йдуть і в політичному середовищі. І до тих пір, доки політична еліта не усвідомить того, що треба об'єднуватись, об'єднання не відбудеться. Після цього, я думаю, таке саме прозріння прийде до першої ієрархії церков, які теж сядуть за круглий стіл і скажуть, що українській помісній православній церкві бути. Ці процеси взаємозв'язані, тому що суспільство роз'єданане, і знайти сьогодні спільний знаменник надто складно. Я переконаний, що цей процес буде, і він буде в політикумі менш тривалим, ніж у церковних відносинах між різними церквами.


Володимир ЦИБУЛЬКО, політолог: Я хочу нагадати, ті, все-таки 55% вірних Київського патріархату, от є майданчик для переговорів. А вирішувати - громада внизу, на місцях. І як громада собі збудує своє духовне життя, так і буде.


ВЕДУЧИЙ: Спасибі. Будь-ласка, іще запитання з залу. Ілля Назаров, запитання.


Ілля НАЗАРОВ, доцент Київського Національного університету імені Тараса Шевченка: У мене запитання до пана Володимира. Пане Володимире, це що канон такий є, що у нас повинна бути автокефальна церква? Ось Ви так кажете, у нас повинна вона бути. Це є такий канон, апостольські правила? Чи є такий канон, чи просто так сталося, що коли розвалювався внаслідок російсько-турецьких війн Константинопольський патріархат, тому що він був під турками, там були дуже складні процеси, навіть патріарху доводилося греків анафематствувати з Константинополя, навіть таке було.


ВЕДУЧИЙ: Запитання до Володимира!


Ілля НАЗАРОВ, доцент Київського Національного університету імені Тараса Шевченка: Ось я знаю такі канони, які канони Ви знаєте, що Ви кажете «повинна бути», «повинна бути»? Ті самі, про які казав у нас колега шановний, який казав, що чия земля, того і віра? Але це ж не християнський принцип. Апостол Павло сказав, Апостол Павло заповідь дав...


ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, запитання зрозуміло. Будь-ласка, пане Володимиру.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Шановний колего, я тут присутній як голова партії, який прагне єдності суспільства. І я тут як політик, який бачить єдність нашої української спільноти незалежно від погодження в тому, що таким фактором може бути єдина українська помісна православна церква. Тому я несу сигнал суспільству, що дорогі побратими, дорогі брати і сестри, давайте докладемо зусилля для того, щоб така церква постала. А це вже справа віруючих, будь-ласка. І я хочу, щоб прихожани, ті, що дають свої гривні, по 3 - по 5, на загальну свічу, на ремонт храму, на інші пожертвування, вони знали, що це йде на розбудову української православної помісної церкви, і вони знали, що таким чином вони будуть українську віру, українську духовність і українську державу. Я цей сигнал посилаю суспільству.


ВЕДУЧИЙ: Дякую.


Дмитро СТЕПОВИК, доктор богословських наук, професор: Тут розмова, що треба її створювати. Вона вже існує 16 років. І не треба її створювати. Не треба плутати канонічність і визнання. Визнання московська церква не мала 141 рік. Але вона існувала і якось худо-бідно, але обслуговувала духовно московський народ. І ми можемо чудово себе почувати, звичайно ми хотіли б визнання, але раз перетягують мотузки між Москвою і Константинополем, чия ми дочка - ми дочки і сини господа Ісуса Христа, і нам ніяких центрів особливо непотрібно. Визнають - добре, не визнають - теж непогано.


Геннадій НАДТОКА, професор Національного інституту стратегічних досліджень: Я хотів би сказати, що відлучати так, як це зробив пан Юрій Болдарєв більшу половину віруючих від православ'я, абсолютно аналогічно, я хотів би нагадати йому, що в ХІХ столітті видатний російський богослов Хомяков говорив, що кожний віруючий, він по-своєму грішник, але народ, який створює тіло церковне, він є безгрішним. А в даному разі ми маємо справу з народом. І це треба прийняти.


ВЕДУЧИЙ: Спасибі, дякую. В даному разі ми маємо справу з народом. Хороша думка. Я хотів би знати, що з цього приводу думає народ. Я хотів би звернутись до фахівця. Будь-ласка, пане Олександре, Ви маєте право з цифрами, статистикою, з організаціями, установами, які цим займаються. Що говорить наше суспільство?


Олександр САГАН, радник Секретаріату президента України, доктор філософських наук: Є така авторитетна соціологічна служба «Центр Розумкова», вона подає такі цифри. 33% населення України, вони вважають створення помісної церкви надзвичайно важливим для успішного розвитку України. І ще дві чи три цифри хотів би назвати. «Чи вважаєте Ви необхідним створення єдиної помісної православної церкви?» 24% чітко відповідають «так», 18% - «ні», і 46% пишуть, вони взагалі не знають, що це таке.


ВЕДУЧИЙ: Про що це говорить?


Олександр САГАН, радник Секретаріату президента України, доктор філософських наук: Це говорить про те, що на сьогодні ми дискутуємо, це питання політизуються. Але на сьогодні треба поставити питання про освіту й освіту людей. Віруючі люди не знають, що таке помісна православна церква. Якщо в нас 60% декларують себе віруючими і в той же час вони не знають, що таке помісна церква, то значить церкви не допрацьовують, значить, ми з вами не допрацьовуємо.


Едуард ІЛЬІН, голова всеукраїнської молодіжної організації «Християнсько-демократичний союз молоді»: Знаєте, тут я все, от, прослухав, і знайшовся рецепт дуже цікавий. В святому письмі є чудові слова: «віра без прав мертва». І от та церква, яка конкретно запропонує суспільству - чи то Московського патріархату, чи Київського, чи автокефальна церква - та церква, яка запропонує суспільству підтвердження своєї віри конкретними справами - не тільки піснями, не тільки різдвяними подарунками, а системною роботою у соціальній сфері, ота церква і стане основою.


ВЕДУЧИЙ: Наша програма, на жаль, завершується. Маю ще два буквально запитання.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): А про капелланов?


ВЕДУЧИЙ: Будь-ласка, репліка про капеланів. І завершуємо програму, домовились?


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Да, да. Относительно опасности, что московские священники будут в украинской армии.


ВЕДУЧИЙ: Священники другой страны.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Да. В украинской православной церкви все священники имеют украинские паспорта, они граждане Украины. Но если они на своей службе поминают московского патриарха Алексия и говорят на службе исключительно на церковно-словянском, а в быту говорят, в основном, на украинском, часто на суржике, то опасности в этом нет. Потому что у нас есть такой исторический пример. Николай Японский, который является святым русской православной церкви, во время русско-японской войны призывал японцев православных молиться за победу своего японского оружия. Вот в этом позиция истинно православного пастыря. И вне всякого сомнения то, что священники украинской православной церкви будут капелланами в украинских войсках, придаст только этим войскам боеспособность и большую психологическую устойчивость.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): На репліку, на репліку.


ВЕДУЧИЙ: Будь-ласка.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Скажіть, будь-ласка, пане Юрію, ну чому ж 24 листопада, коли мільйони українців схилили свої голови в пам'ять жертв Голодомору, в Софійському соборі не було представника української православної церкви? Вже перед мертвими, вже не перед майбутніми, а вже перед тим, що потрібні для того.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Реплику на реплику.


ВЕДУЧИЙ: Пане Юрію, 10 секунд.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Реплика на реплику. Возьмите книгу о Голодоморе, которая издана киевской митрополией, и прочитайте предисловие, написанное блаженнейшим митрополитом Владимиром.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Я читав.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Ну так в чем дело?


ВЕДУЧИЙ: Спасибі, спасибі, ми завершуємо програму. Останнє запитання. Скажіть, будь-ласка, давайте помріємо. Створимо ми українську помісну православну церкву. Чи допоможе вона насправді успішному розвитку України? Будь-ласка, коротко.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Я переконаний, що створимо, але це питання досить тривале, і воно повинно бути предметом вирішення єпископату церков в межах їх круглого столу і об'єднання.


ВЕДУЧИЙ: Експерти коротко. Коротко тільки


Володимир ЦИБУЛЬКО, політолог: Я вважаю, що церква, як вона відокремлена від держави, так вона і буде відокремлена. Не треба місію компартії пропагандистську переносити на місію церкви. Це перше. А друге - держава розвиватиметься завдяки сусідству із сильними.


Ілля НАЗАРОВ, доцент Київського Національного університету імені Тараса Шевченка: Це призведе до створення карманної церкви, на яку буде впливати влада, і, можливо, це призведе до уніанальних проектів, поширенню їх.


Валентин ГЛАДКИХ, релігієзнавець, кандидат філософських наук: Я можу сказати, перш за все, що помісна церква - це не є необхідним атрибутом незалежної держави. Але вона є наслідком розвитку незалежної держави. Тому для мене, за умови існування української незалежної держави, існування помісної церкви - це просто неминуче.


Ігор КОЗЛОВСЬКИЙ, керівник центру релігієзнавчих досліджень та міжнародних духовних стосунків: Я повністю згоден з тим, що Україна - це держава, в якій православна церква повинна мати свою помісну єдину церкву. Тому що ми найбільша православна нація у світі. Про це чомусь ми забуваємо.


Геннадій НАДТОКА: Створення в української помісної церкви буде означати завершення нацією державотворення.


Юрій ЧОРНОМОРЕЦЬ: Особливого впливу помісна православна церква в разі її створення не буде мати на розвиток української держави. Лише самі українські люди, що вони створять, то і буде.


ВЕДУЧИЙ: Спасибі. І останнє, дозволити завершити нашу програму. Пане Юрію, останнє запитання. Чи може найближчим часом бути створена українська православна помісна церква? Так/ні.


Юрій БОЛДАРЄВ, народний депутат України (Партія регіонів): Задача церкви - спасение души, а не строительства государства. Однако, я думаю, что в обозримом будущем, когда раскольники покаются, единая церковь будет.


Дмитро СТЕПОВИК, доктор богословських наук, професор: Я повторюю свою тезу, що українська помісна православна церква існує вже 16 років, її треба зміцнювати. А розкольники від Харківського собору рано чи пізно перейдуть до Київського патріархату після того, як Мін'юст перереєструє їх як російську православну церкву на Україні.


Олександр САГАН, радник Секретаріату президента України, доктор філософських наук: Помісна церква буде створена, і створять її самі віруючі. Завдання влади на даному етапі для того, щоб забезпечити рівні умови для розвитку усіх церков.


ВЕДУЧИЙ: І Володимир Стретович завершує нашу розмову.


Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат України (НСНУ): Враховуючи ту обставину, що до церков приходять люди різних політичних поглядів, ми робитимемо все для того, щоб переконати своїх членів партії, прихожан Московського патріархату, Київського, автокефальної православної церкви, щоб вони впливали на клір, і ті, відповідно, приймали доленосні для України рішення.


ВЕДУЧИЙ: Дякую. Давайте поаплодуємо. Дякую всім телеглядачам, дякую вам, наші толочани за дуже серйозну і складну сьогодні розмову. І з вашого дозволу, з дозволу телеглядачів, я хотів би завершити нашу програму словами із Біблії. «А хто скаже «я бога люблю» та ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, як він може бога любити, якого не бачить?» «Толока» бажає всім любові, бо без любові ні церква, ні суспільство не існує. До побачення, з вами була «Толока».

 

 

 

 

УВАГА! Редакція "Православ'я в Україні" залишає за собою право не погоджуватися зі змістом статей, які оприлюднюються у розділі "Моніторинг ЗМІ". Статті публікуються в редакції першоджерела. 

 

ВНИМАНИЕ! Редакция "Православия в Украине" оставляет за собой право не соглашаться с содержанием статей, публикуемых в разделе "Мониторинг СМИ". Статьи публикуются в редакции первоисточника.