УКР РУС  


 Головна > Публікації > Моніторинг ЗМІ  
Опитування



Наш банер

 Подивитися варіанти
 банерів і отримати код

Електронна пошта редакцiї: info@orthodoxy.org.ua



Зараз на сайті 54 відвідувачів

Теги
Церква і влада Церква і політика педагогіка Голодомор секти комуністи та Церква забобони автокефалія Президент Віктор Ющенко монастирі та храми України розкол в Україні Києво-Печерська Лавра УПЦ КП Ющенко іконопис Священний Синод УПЦ Археологія та реставрація Церква і медицина церковна журналістика шляхи єднання Митрополит Володимир (Сабодан) українська християнська культура конфлікти Католицька Церква милосердя церква та політика постать у Церкві церква і суспільство УГКЦ Доброчинність краєзнавство діаспора Приїзд Патріарха Кирила в Україну вибори Вселенський Патріархат молодь Предстоятелі Помісних Церков Мазепа Патріарх Алексій II 1020-річчя Хрещення Русі






Рейтинг@Mail.ru






«Відлуння віків»: «Катерининська церква у Чернігові – історична пам’ятка чи об’єкт нерухомості?». Пам’яткознавчі дискусії



«Відлуння віків»,  19 грудня 2006 року


“Пам’яткознавчі дискусії”

Засідання четверте

«Катерининська церква у Чернігові – історична пам’ятка чи об’єкт нерухомості?»

19 грудня 2006 року (вівторок)
м. Чернігів, Чернігівський державний педагогічний університет імені Т. Г. Шевченка, зал засідань історичного факультету.

Учасники дискусії:

Величко Віктор, мистецтвознавець, викладач Чернігівського державного інституту економіки і управління

Гордієнко Дмитро, бакалавр Національного університету «Києво-Могилянська Академія»

Дивний Іван, відповідальний редактор Українського пам’яткоохоронного Інтернет-ресурсу «Відлуння віків», науковий співробітник Інституту української археографії та джерелознавства ім. М. С. Грушевського НАН України

Зозуля Сергій, старший науковий співробітник Центру пам’яткознавства УТОПІК та НАН України

Лаєвський Сергій, директор Чернігівського історичного музею імені В. В. Тарновського

Лепявко Сергій, доктор історичних наук, провідний науковий співробітник Інституту української археографії та джерелознавства ім. М. С. Грушевського НАН України, завідуючий кафедрою історії слов’ян Чернігівського державного педагогічного університету імені Т. Г. Шевченка

Острянко Андрій, кандидат історичних наук, доцент кафедри історії та археології України Чернігівського державного педагогічного університету імені Т. Г. Шевченка

Тарасенко Олександр, кандидат історичних наук, доцент кафедри історії та археології України Чернігівського державного педагогічного університету імені Т. Г. Шевченка

Цимбаленко Ірина, завідуюча сектором пам’яток історії та мистецтва Чернігівської обласної інспекції охорони пам’яток історії та культури

Черняков Сергій, в. о. генерального директора Національного архітектурно-історичного заповідника «Чернігів стародавній»

Ягодовський Костянтин, голова Чернігівської обласної організації Українського товариства охорони пам’яток історії та культури (УТОПІК)

Ясновська Людмила, викладач кафедри історії та археології України Чернігівського державного педагогічного університету імені Т. Г. Шевченка

 

Дивний – Шановні колеги! Ми починаємо четверте засідання «Пам’яткознавчих дискусій». Цього разу, як і на самому початку нашого циклу, темою обговорення є лише один об’єкт, одна пам’ятка. Але з цією пам’яткою пов’язані надзвичайно тривожні та неоднозначні події, відомі, мабуть, вже всій Україні.
Мова йде про проблеми навколо Катерининської церкви – унікальної храмової споруди, що, без сумніву, є окрасою Чернігова. Споруди давньої, яка лише в потрясаючому контексті чернігівської давньоруської архітектури виглядає відносно «молодою». Насправді це архітектурний представник надзвичайно цікавої історичної епохи – епохи козацької історії України. Споруда, яка, як на мій нефаховий погляд, ще недостатньо вивчена, її історія недостатньо висвітлена.
Я пропоную почати нашу розмову з невеликого історичного огляду минулого Катерининської церкви, щоб наші майбутні читачі краще розуміли, чому нас всіх так хвилює доля цієї пам’ятки.
Цей храм, здається, має більше загадок, ніж відповідей. Про нього написано не дуже багато. Відомо, що він був освячений 1715-го року. Дату ж закладення споруди особисто я у літературі не знайшов – можливо, чернігівські колеги допоможуть з’ясувати це питання, можливо, були якісь публікації, які я пропустив.
Цей храм традиційно пов’язують з вшануванням подвигу чернігівських козаків, козаків Чернігівського полку під час другого рейду на Азов 1696-го року. Між тим акценти більшості публікацій особисто мені здаються трішки зміщеними на користь оцієї красивої, можливо, дещо міфологізованої версії. Бо у 1715-му році – після надзвичайно насиченого воєнними кривавими подіями двадцятиріччя – робити публічний акцент на аналогічній і відносно давній події видається дещо дивним. Хочеться якоїсь глибшої аргументації такого кроку.
Є інше пояснення. Дещо приземленіше. Пов’язане воно з перебігом історії однієї з найвідоміших козацьких старшинських фамілій – роду Лизогубів. На той момент їхня щаслива зірка трохи пригасла. Два перші «місцеві» Лизогуби (батько Яків та син Юхим) послідовно один за одним займали уряд Чернігівського полковника, але після смерті останнього у 1704-му році в Чернігові настала ера Полуботка. Головні ж репрезентанти третьої чернігівської генерації Лизогубів (онуки Семен і Яків) хоч і користувалися багатством та славою своїх предків, але впродовж досить тривалого періоду лишалися звичайними бунчуковими товаришами. Їхнім амбіціям це, звісно, не відповідало.
Тому можна припустити, що цей храм, який був фундований братами Лизогубами-онуками, якоюсь мірою – як публічний символ – відбивав їхнє сподівання на поліпшення своєї кар’єрної долі. Тобто, навіть нагадуючи тогочасному істеблішменту (та й усьому суспільству) про заслуги минулих Лизогубів, він «уочнював» належний ієрархічний статус всього роду.
І дійсно: за два роки після освячення Катерининської церкви Яків Юхимович Лизогуб з бунчукових товаришів стає одразу генеральним бунчужним. Подальша його кар’єра складається хоч і з перемінним успіхом, але в цілому досить щасливо. Завершив своє життя він у Петербурзі, коли брав участь у делегації козацької старшини, що ставила питання про відновлення гетьманського правління в Україні. І похований не де-небудь, а біля стіни Лазарівської усипальниці Олександро-Нєвської лаври, в якій спочив відомий герой петровської епохи фельдмаршал Борис Шереметєв.
Така версія мені особисто видається цікавішою. Можливо, є якісь ще відомості? Може, мене хтось підправить?

Лепявко – Підправити можна. Стосовно освячення храму у 1715-му році все вірно. Але заклали церкву приблизно 1700-го року. Я не знаю, чи ця дата однозначна і всіма джерелами доведена, але якщо закладення відбулося 1700-го року, то це міняє ситуацію. Від часу походу на Азов це недалеко і Юхим Лизогуб міг тоді на честь свого батька почати споруджувати Катерининську церкву.
Тим більше, що, вірогідно, на цьому місці до мурованої споруди стояла дерев’яна церква, про що є цілий ряд свідчень. Скажімо, одна з богослужебних книг Катерининської церкви датована, здається, 1685-м роком і письмово зафіксовано, що це був вклад саме в Катерининську церкву.
З цим храмом пов’язана ще одна дійсно досить дивна історія. Справа в тому, що в житії одного з польських святих Катерининська церква в Чернігові згадується ще в 12-му столітті.
Сам своїми очима бачив, читав і можу знайти запис, що Катерининську церкву – католицьку! – в кінці 16-го століття у Чернігові згадує київський біскуп Йосиф Хворощинський. Правда, там незрозуміло, чи на той час вона була (бо це ж вже московська доба історії Чернігова), чи він згадує, що вона колись тут була. Думка звучить приблизно так: у Чернігові варто згадати лише Катерининську церкву…
Власне, й археологічні розкопки засвідчили, що на цьому місці був якийсь давньоруський храм. А якщо у 1685-му році тут фіксується дерев’яний храм, то з часом він просто віджив свій вік і на зміну йому цілком могли почати будувати муровану Катерининську церкву. Цей процес послідовної зміни храмових споруд міг продовжуватися сотні років і пам’ятка ця в історичному відношенні набагато цікавіша, ніж оця одна її «прив’язка» до 1715-го року.

Дивний – Це цілком логічно, враховуючи, що у 1700-му році завершилося спорудження попередньої мурованої храмової споруди, фундованої Лизогубами. Мова йде про Яковлівську церкву-усипальню – прибудову до Успенського собору Єлецького монастиря. Послідовність тут проглядається – для великого мурованого будівництва потрібна ж була якась професійна артіль, якісь майстри. Одну споруду закінчили, іншу почали.

Тарасенко – Щодо давньої історії України, то мені не видається, що все логічно так складається. І згадка 12-го століття, і згадка Йосипа Хворощинського відносяться до тих джерельних згадок, які називаються гапексами. Тобто, нічим більше вони не підтверджуються, а те, що міг написати у 12-му столітті якийсь літописець, перевірити важко. Якщо й можна простежити згадану послідовність храмових споруд, то лише з залученням археологічних даних. І шукати, шукати, шукати…

Лепявко – Я не казав, що так було. Я лиш казав, що згадки такі є.

Тарасенко – Згадки є. Якщо говорити про те, що ми мало про цю пам’ятку знаємо, то дійсно це так. Стосовно назви храму… Чомусь ми зараз не акцентували увагу на назві церкви. Я не знаю, наскільки це пов’язане з Лизогубами, та й взагалі навіщо їм було саме тут будувати, коли вони й без того багато будували.

Дивний – Це їхня перша споруда в центрі міста.

Тарасенко – В принципі, і Лизогуб, і інші старшини чернігівського кола ототожнювалися з козацьким станом. Тож мені видається ближчою до істини стара версія про те, що Катерининська церква на загал є козацьким храмом. Оскільки, свята великомучениця Катерина, на честь якої названа ця церква, вважається покровителькою воїнства. І подібні храми, я не знаю, як в Україні, а в Росії точно є. І паралель з Петром І і його одруженням з Катериною також цікаво тут звучить. І одруження це було десь саме у середині його правління – можливо, у 1715-му році саме.

Дивний – Я не наважився озвучити цю паралель, бо вона надто очевидна.

Тарасенко – Очевидна. Але вона ж нічим не гірша за лизогубівську паралель. Тут багато є версій: можливо, козаки збирали кошти на будівництво, можливо ще якось це відбувалося.
Що стосується її вартості мистецької, то хай скажуть колеги, які більше розуміються на цьому. Але ж від попередньої дерев’яної Катерининської церкви нічого не залишилося і ми можемо відштовхуватися в оцінках лише від того, що маємо. Від нашої мурованої церкви і далі вже говорити тільки про неї.
Чи можна якось удосконалити наші знання про цей храм? Я гадаю, можна. Ще достатньо багато архівів невивчених, недосліджених.

Дивний – Я лиш уточню. У своєму короткому вступному слові я свідомо акцентував увагу на двох моментах, які повторюються в багатьох джерелах і які, здається, очевидні. По-перше, цю церкву дійсно збудували Лизогуби. По-друге, ця споруда жорстко «прив’язується» джерелами до подій 1696-го року та участі в цих подіях засновника чернігівської гілки роду Лизогубів – Якова Кіндратовича Лизогуба, Чернігівського полковника. На цій прив’язці я й виклав свою версію.

Тарасенко – Прив’язка та, що старий Лизогуб був тоді наказним гетьманом.

Дивний – Так. І мова йде не тільки про Чернігівський полк, а фактично про зведений корпус, до якого входило біля 6 полків – зокрема, й Чернігівський. Загалом там було 15 тисяч воїнів з усією тодішньої Гетьманщини. Петро І хотів ще більшої кількості, але не вийшло. Просто не було на той момент таких ресурсів.

Тарасенко – Зростає історична вартість цієї пам’ятки. Отже, це пам’ятка не тільки доблесті чернігівських козаків, а й всього українського козацтва.

Дивний – Коли я говорив про певну непереконливість «прив’язки» храму саме до подій 1696-го року, я мав на увазі, що й після Азова сталося чимало важливих подій. Скажімо, другий Чернігівський полковник з роду Лизогубів брав участь у Північній війні, під Псковом витримав (з Чернігівським полком, до речі!) шведську осаду. Потім ходив зі своїм полком на фортецю Орєшек. Не менш героїчні епізоди, ніж азовський!
Також слід зауважити, що під час освячення храму у 1715-му році Азов був уже повернутий Росією Туреччині – після безславного Прутського походу Петра І-го. Отже, храм увічнював спогад про перемогу, яка незабаром обернулася великим військовим і політичним соромом. Одначе репліка при освяченні фіксується саме на подіях 1696-го року…
Своє особисто пояснення (можливо, більше емоційне, внутрішнє – як робочу версію) я виклав. Це будівництво могло бути особистою лизогубівською справою – так увічнена пам’ять про їхнього славетного предка і про подвиг козаків під його орудою набирала зовсім інших смислових акцентів. Адже заслуги Якова Кіндратовича 1696-го року були відзначені Петром І особисто, та ще й у листі до Патріарха! Отже, церква ставала нагадуванням про монаршу легітимізацію Лизогубів, як представників вищого ієрархічного кола.

Тарасенко – Справа в тому, що ні в 16-му, ні в 18-му столітті чіткого відокремлення приватного від публічного не існувало. Кошти, за які будував споруди гетьман, були водночас і його, і державними. Немає ні в політичній сфері, ні в матеріальній, ні в економічній відокремлення приватного від публічного. Тому, коли ми говоримо, що збудував храм той або інший гетьман чи полковник, це треба мати на увазі.

Дивний – Тобто, «за народні кошти» все будувалося… Як на мене, більше просто нікому було будувати ті капітальні споруди, крім представників елітних станів. Я з цим згоден, але хіба це принципово виключає «кар’єрну» мотивацію? От коли різні мотиви якось уживаються одночасно в одному об’єкті…

Лаєвський – Кілька ремарок. З Катерининською церквою пов’язана безліч легенд. Одна з них саме й говорить про мотивацію побудови – в пам’ять про славний похід. Поки що це можна вважати лише легендою, адже в жодних писемних джерелах ця мотивація не зафіксована.
А з приводу того, чи на порожньому місці побудована ця споруда, можна вже казати, що ні. У 1983-1984 роках проводилися розкопки на тій ділянці і вони зафіксували велику кількість плінфи і навіть цілих мурованих блоків. Тобто, є археологічне підтвердження, що на цьому місці за часів Київської Русі була храмова споруда.

Дивний – Може, не обов’язково храмова? Просто мурована.

Лаєвський – Найшвидше, таки храмова, Адже залишки кам’яних споруд такого типу, датовані 12-м або початком 13-го століття, практично завжди є храмовими.

Ясновська – І ще підтвердження є археологічні. Поховання, які були зафіксовані ще Самоквасовим у 1883-му році біля Катерининської церкви, і розкопки Богусевича 1947-1951 років підтверджують розташування на цьому місці давньоруського храму.

Дивний – Мурованого?

Ясновська – Саме мурованого. І не лише виявлені муровані блоки про це свідчать, але й поховання.

Дивний – Поховання теж давньоруські?

Ясновська – Так, давньоруські поховання з речами 12-го століття.

Лаєвський – Ще кілька ремарок. Фундаторство Лизогуба підтверджене. Підтверджене Євангелієм, яке Лизогуб вклав саме до цього храму.

Дивний – Який саме Лизогуб? Юхим?

Лаєвський – Ні, Яків Юхимович.

Дивний – Шафонський згадує, що церкву заснували Яків і Семен Юхимовичі Лизогуби.

Лаєвський – Це Євангеліє збереглося і знаходиться в фондах нашого музею.
Щодо участі в переможному Азовському поході 1696-го року корпусу під командуванням наказного гетьмана Якова Кіндратовича Лизогуба, то корпус корпусом, але нагороду у вигляді хреста отримав тоді саме Чернігівський полк. На щастя, цей хрест зберігся і теж знаходиться в нашому музеї. На ньому є й відповідний напис. Тобто, є хоч і непрямі, але якоюсь мірою підтверджуючі моменти щодо предмету нашої розмови.

Дивний – Тут я можу лиш поцікавитися, чи Ви певні, що не було й інших аналогічних хрестів для інших полків?

Лаєвський – Я в цьому не впевнений, але впевнений, що принаймні один хрест є в наявності.

Тарасенко – І в Чернігові.

Лепявко – Я додам пару слів лише. Як ми собі уявляємо, храм почали будувати у 1700-му році. Найшвидше, що це так і було. Але, можливо, ще Яків Кіндратович Лизогуб, помираючи, так розпорядився. Правда, в заповіті цього й не написано…

Дивний – У 1700-му навряд чи почалося будівництво, бо син Якова Кіндратовича – Юхим Якович – помер аж у 1704-му і він би в 1700-му найшвидше сам би й став фундатором. Це ж був всесильний Чернігівський полковник! Але насправді фундаторами позначені його діти – Яків і Семен Юхимовичі. Які хоч тривалий час і виконували важливі доручення, їздили до Петербургу, але таки лишалися звичайними бунчуковими товаришами.

Лепявко – Це досить високий ранг.

Дивний – Я, як нефахівець з цього питання, страшенно довіряю авторитетам. І от Вадим Модзалевський для мене тут є суперавторитетом. А на його думку, висловлену, можливо, надто загально, вони справді дуже прагнули стати «кимось», прагнули конкретної посади. Взагалі Лизогуби, надто ж у козацьку добу, постійно дуже прагнули якихось урядів. І найкритичнішими періодами їхньої родинної історії були часи, коли вони не могли бути тим, ким хотіли. Яків Кіндратович довгий час страшенно прагнув стати Канівським полковником, потім хоч якимось полковником… І так далі.
Яків Юхимович теж прагнув стати «кимось». І у нього потім це вийшло! Так, у 1715-му році освячується фундована ним Катерининська церква, а у 1717-му році з бунчукових товаришів він одразу ж стає генеральним бунчужним. Я не знаю, як саме це пов’язане, але припускаю, що якось та пов’язане…

Лаєвський – Тут могло зіграти роль і те, що його брат був одружений з дочкою Скоропадського.

Дивний – Я цього не знав. Але другий Чернігівський полковник і батько братів-фундаторів Катерининської церкви був одружений з дочкою гетьмана Петра Дорошенка. Отже, гетьман Дорошенко, вірогідно, був рідним дідом Якова та Семена Юхимовичів Лизогубів.

Величко – Я хочу підкреслити, що висловлена ідея про Катерининську церкву, як храм-пам’ятник героїзму і мужності Чернігівського полку, була й залишається актуальною. Якщо пригадати перебіг штурму Азова і ту обставину, що саме чернігівські козаки першими йшли на штурм. І багато з них тоді загинули.

Дивний – Там не зовсім зрозуміло, чи то були лише чернігівські козаки. Це були козаки корпусу, яким командував Чернігівський полковник Лизогуб. Хоча й чернігівські козаки теж там були – це точно.

Величко – Але Лизогуб отримав від Петра І не лише вже згадуваний сьогодні хрест, але й шаблю. Інкрустовану дорогоцінним камінням.
Я знаю з історії Запорізької Січі: ті, хто отримував перемогу в тому або іншому поході, як розпоряджалися потім своєю винагородою? Одна частина йшла родинам загиблих у поході товаришів, друга частина лишалася живим учасникам походу і третя – тому, хто похід очолював. І тут могло бути, що якусь частину винагороди за Азов уцілілі козаки витратили на церкву, на згадку про загиблих побратимів.
Як на мене, це патріотично, це благородно. І це свідчить про те, що храм був не тільки місцем, де спокутували свої гріхи, де молилися Богу. Це було багатофункціональне явище. Зокрема, там виховувалося почуття патріотизму.
Нарешті, я хочу сказати, що ми дійсно замало знаємо про Катерининську церкву.

Гордієнко – Я теж хочу висловити своє бачення цієї непересічної пам’ятки. Саме історичне бачення. Якщо врахувати, що на цьому місці були й давньоруські храмові споруди, то тоді можна говорити не лише про окрему церковну будівлю, а й про пам’ятне місце. Тобто сакральність цього місця має велику історичну ретроспективу.
Другий момент. Стосовно щойно озвученої ідеї моральності задуму Катерининської церкви. Переносити сучасні поняття на 18 століття є недоречним. Особливо в моменті поєднання публічного й приватного і перетворення храму на моральний пам’ятник – так, як це могло б відбуватися сьогодні.

Дивний – Маленьке зауваження. Доречно це чи недоречно, але неминуче.

Гордієнко – Згоден. Сучасна епоха ставить питання… А от стосовно того, чи вплинула поява храму на плин родинної історії Лизогубів – факт є. Навіть якщо присвята Катерининської церкви подіям 1696-го року під Азовом є легендою.
Значення Азова для Московського царства всім відоме: до нього прагнули дуже довго і розглядали, як дуже важливий політичний і військово-стратегічний пункт. І втрата Азова у 1712-му році була досить відчутним ударом. І наступна реанімація вшанування Святої Катерини, під покровом якої був раніше взятий Азов, є логічною і зрозумілою.
Нарешті, співпадіння святої покровительки храму з іменем дружини Петра І. Воно також могло бути свідомим кроком Лизогубів, що привів, зокрема, й до бажаних ними результатів.

Дивний – У будь-якому випадку ми зараз лише озвучуємо версії. І надзвичайно важливо про це пам’ятати нам всім.

Тарасенко – Я хочу сказати, що зараз ми ведемо розмову про те, «чи є життя на Марсі». Ніхто ж з нас не володіє політичною історією початку 18-го століття. У нас немає фахівців відповідних.

Дивний – Але вся наука тоді про те, «чи є життя на Марсі». Вся наука ж на гіпотезах стоїть.

Тарасенко – Тоді краще запросити нам сюди спеціаліста, який прочитав би лекцію про політичну історію початку 18 століття.

Лаєвський – Навіть не володіючи цією історією, я хочу звернутися до питання, чи закладався храм безіменним.

Тарасенко – Безіменним?... От стосовно патріотизму я можу сказати, що ніякого патріотизму там не було, очевидно.

Дивний – Стосовно безіменності, то на цьому місці ж прослідковується послідовність храмових споруд ще з давньоруського часу. А всі ті храми мали своїх патрональних святих.

Лепявко – І як правило, називали кожну наступну церкву тим самим іменем.

Дивний – Хоча іноді й переосвячували. Таке теж бувало.

Гордієнко – Наприклад, на місці київської Десятинної Богородичної церкви у 17 столітті постав вже храм Святителя Миколая. Отже, загального правила тут немає. «Як правило» – так, але не «обов’язково». Навіть у новозбудованих храмах траплялися зміни патрональних святих.

Острянко – Я б хотів повернутися до контексту, в якому з’являється Катерининська церква. І до перебігу подій від закладення храму і до його освячення 1715-го року. Йдеться про те, що, вочевидь, мета закладення була та, що озвучена легендою. На час освячення ми маємо зовсім іншу ситуацію, яка зумовлена соціальними і політичними змінами, які відбулися за попередні до освячення роки. І, можливо, оте вже згадуване сьогодні співпадіння з Катериною здійснилося саме під впливом подій 1708-1709 років. Ми цього не можемо відкидати.

Дивний – До Вашої аргументації. І були ще ж і інші не менш важливі події у цьому відтинку. Був Прутський похід 1711-го року. І чи то реальний, чи легендарний відкуп Петра І від турецького полону нібито завдяки дорогоцінностям своєї дружини Катерини Олексіївни.

Острянко – От і тут занадто багато «нібито».
Тепер, коли подивитися на інший аспект, то можна констатувати, що Чернігів від самого давнього періоду свого існування був знаний своїми храмами. І також – великими втратами серед цих храмів під час монгольського нашестя у середині 13-го століття. Зважаючи на тяглість існування храмових споруд на цьому місці (і взагалі в Чернігові), ми можемо говорити про те, що храмове будівництво початку 18 століття є надолуженням втраченого. Духовний центр повинен був живитися церковним будівництвом. Так було і в давнину, і в пізніші часи. І за фактичної відсутності якихось храмових споруд прогалини повинні були поступово заповнюватися.

Дивний – Я хочу запитати, як людина 21-го століття: з позиції реальних тогочасних культових потреб і містобудівної ситуації чи дійсно була виправдана така висока концентрація храмів на такому невеличкому майданчику в центрі Чернігова? Поряд два величезних давньоруських собори…

Острянко – Вона ще більшою була. Надзвичайно багато храмів тут існувало.

Лаєвський – У 19-му столітті Катерининська церква мала найбільший прихід.

Лепявко – Щодо історичного контексту. Мені здається, треба зауважити (в продовження сказаного Андрієм Миколайовичем) будівничу діяльність полковників і Чернігівських єпископів загалом. Цей момент ми ще не розглядали. А випадок Катерининської церкви повністю сюди вкладається. Початок відновлення мурованого церковного будівництва на Чернігівщині – ще Степан Пободайло після 1648-го року це починав. Але от що було далі: Борковський – ремонт Спаського та Успенського соборів…

Тарасенко – Це все були ремонти. В Чернігові за козацької доби жодної церкви не було споруджено до Катерининської. Вона була першою! Так, Троїцький собор будував Лазар Баранович, але то ж була «німецька» споруда. А першою місцевою, козацькою була саме Катерининська церква.

Дивний – А Яковлівська церква – то ж лише прибудова.

Тарасенко – У Єлецькому монастирі? Так, то лише прибудова до собору.

Лепявко – Отже, я продовжу. Відновлювалися собори. І в Єлецькому монастирі Петропавлівський храм таки новий був побудований. Борковський будує Воскресенську церкву за Спаським собором – це все 17-те століття – яка потім горіла і її перенесли звідти. От саме цю Воскресенську й можна вважати першою в місті козацькою церквою, збудованою Чернігівським полковником. Далі будується Троїцький собор і водночас розбудовується комплекс Борисоглібського монастиря. І все це відбувається впродовж кількох десятиліть – надзвичайно бурхлива будівельна діяльність. А у Чернігові було на той час лише кілька тисяч жителів.
Іде Руїна і дослідники того історичного періоду добре знають наступну ситуацію: на Правобережжі все гине, а тут активно будуються храми. Концентрується будівельний потенціал і поява Катерининської церкви повністю відповідає зазначеному контексту.
Вона є певним завершенням якогось такого бурхливого етапу, після чого наступає довга пауза. Після неї практично нічого великого вже не будується і лише у середині 18-го століття знову починають будувати храми. Згадана бурхлива будівельна хвиля складалася з фундаторської активності гетьманів, полковників, єпископів на Чернігівщині. Правда, тут треба відзначити, що більшість тогочасних новоспоруджених церков поставали таки дерев’яними, а Катерининська була і мурованою, і загалом найбільшою козацькою спорудою.
А питання з присвятою Катерині я вважаю не таким принциповим. Головне те, що це пам’ятка козацької слави Чернігівщини. Все сходиться на цьому. Ми визнаємо це чи ні?

Дивний – Сергій Анатолійович! Загалом я згоден. Але ж ми вже говорили, що вся ця широка активність на практиці виливалася в окремі приватні ініціативи фундаторів. Тобто, активність очевидна, але ж це не був якийсь загальнодержавний план побудови храмів, освоєння якихось бюджетних коштів… Конкретні Лизогуби якби не вклали туди свої кошти, і не дали роботу певній артілі, то могло й не бути взагалі цієї пам’ятки. А у Лизогубів були й свої прагматичні інтереси.

Тарасенко – Та не було у них відчуття, що є окремо своє життя, а є життя державне: отут я роблю для держави, а отут для себе. Це ж сакральний обов’язок полковника! Ну що це за полковник, який не будує? Не було в Україні таких козацьких полковників.

Дивний – То я ж про це й кажу, що отой загальний «бум» виливався в конкретні фундаторські ініціативи.

Лаєвський – До того ж, Лизогуби не лише храми будували. І житлові споруди, кам’яниці.

Дивний – Але то «своє» вже.

Лаєвський – От я до того, що, можливо, й не відділяючи свого від громадського, активність вони будівельну розвинули високу.

Лепявко – У Седневі стільки ними збудовано! А Катерининська церква була ніби завершенням цього будівельного етапу.

Дивний – Згоден повністю. Послідовність чітка: спершу в Седневі Лизогуби будують Воскресенську, потім Яковлівську у Єлецькому монастирі і завершують Катерининською.

Черняков – Я б хотів підвести певну риску під історичною частиною нашої дискусії. На цьому місці колись були давні храмові споруди. Ми не знаємо, як вони колись називалися, але археологи свідчать про їхнє існування. Зараз же ми маємо монументальну муровану Катериниську церкву, освячену у 1715-му році, яка нині знаходиться на балансі нашого заповідника. Але подивімось на архітектуру храму – це типова пам’ятка українського козацького бароко.

Дивний – З іншого боку, тоді в Україні й не було іншого стилю. Інакше просто ніхто не будував.

Черняков – Так. І це був самий початок розвитку стилю українського бароко. Тому прив’язку до імператриці Катерини можна й не розглядати, а більше акцентувати увагу на святій Катерині.

Дивний – Та навіщо відкидати? Це гіпотеза. Одна з гіпотез.

Тарасенко – Гіпотез тут нема ніяких. Не називали храми на честь звичайних людей, а лише іменами святих.

Дивний – Олександре, орден святої Катерини був заснований Петром І на честь своєї дружини Катерини Олексіївни.

Величко – Одна справа орден, а інша – церква.

Дивний – У мене ще є одне питання, яке дуже мене цікавить. Сам я цього в публікаціях не знайшов. А крипта є в цій церкві? Якісь підземні споруди?

Лаєвський – Підземні споруди, напевно, є. Бо по периметру фасаду споруди – внизу, ближче до фундменту – видно невеликі віконні отвори. Зараз вони закладені. Коли саме їх заклали, нам невідомо. Цього ніхто не вивчав.
Сьогодні в храмі підлога мурована, в якій проведені заглиблення-канали для опалення. Це поки все, що ми знаємо. Всередині споруди розкопки не проводилися.

Дивний – Такі канали найраніше датуються кінцем 19-го століття.

Лаєвський – Та ні, канали ці зроблені під час останньої реставрації у 1970-х роках, коли проводили туди опалення.

Дивний – А! Це взагалі сучасні речі.

Лаєвський – Зовні церкви розкопки були. Безпосередньо впритул до фундаменту. Але відповіді на питання про підземні споруди вони не дають.

Зозуля – Підлога мурована – стара кам’яна чи монолітна радянська?

Лаєвський – Монолітна радянська. Бетонна.

Величко – Я б хотів звернути увагу шановного товариства на портал центрального входу. Його малюнок надзвичайно оригінальний і я вбачаю в ньому вплив східної архітектури.
Ну і події Азовського походу були дуже важливим сюжетом в той час – зауважте, що коли Петру І дарували один з образів Іллінської Чернігівської богоматері, то срібні шати ікони були прикрашені карбуванням на тему саме Азовського походу. Пам’яток багато збереглося, їх треба вивчати.

Дивний – Сергій Анатолійович  сьогодні вже ставив загальне питання – визнаємо ми Катерининську церкву козацькою пам’яткою чи ні? Здається, ми всі тут одностайні – це пам’ятка унікальна. Вона ставить більше запитань, ніж дає відповідей.
От хоча б останній сюжет з гіпотетичною підземною криптою, яку ніхто ніколи не досліджував, але яка може дати потрясаючий новий матеріал. І до історії храму, і до історії роду Лизогубів. Відома крипта Лизогубів під Воскресенською церквою у Седневі, поховальний фамільний храм-прибудова у Єлецькому монастирі. Тут проглядається третій подібний об’єкт – абсолютно поки загадковий. Та й вся Катерининська церква ще недостатньо вивчена фаховою наукою…
І от раптом навколо цієї стародавньої споруди починають відбуватися події дуже далекі від історичних дискусій. Події, які можуть серйозно вплинути на подальшу долю пам’ятки. Отже, ми вже чули, що споруда Катерининської церкви нині перебуває на балансі Національного заповідника «Чернігів стародавній». Перебуває вона там від самого заснування заповідника 1967-го року – ще як філії київського Софійського музею. До того – під час Другої Світової війни – вона згоріла. Хтось з присутніх міг би уточнити коли саме це сталося?

Лепявко – 23-го чи 24-го серпня 1941-го року.

Дивний – Дякую. Отже, в результаті пожежі споруда була пошкоджена. У 1947-1951 роках проведено перший етап реставрації, у 1979-1980 – другий. І саме після другого реставраційного етапу вперше постало питання про якусь її цільову експлуатацію, бо доти, наскільки я розумію, вона була зачинена.

Лаєвський – Там перебував спочатку архів, потім церква стояла порожня і у 1978-1979 роках почалася реставрація.

Дивний – А до 1979-го року так нічого і не було?

Ясновська – До 1979-го там театральний склад був. Від чернігівського драмтеатру. Це я точно знаю, бо тоді жила неподалік і ми дітьми ходили дивитися на це все.

Дивний – От я вперше про це чую. Дуже цікаво. Тобто пам’ятку використовували непрофільно.

Ясновська – Так, непрофільно.

Дивний – І от у 1979-му році постало питання про подальше використання Катерининської церкви. Саме в цей час прийшла така своєрідна «мода» на пристосування недіючих культових пам’яток для увічнення подій Великої Вітчизняної війни. Скажімо, 1975-го року Вознесенський собор початку 18-го століття у Переяславі-Хмельницькому став павільйоном для відомої діорами, присвяченої боям на Букринському плацдармі (про це йшлося на попередній нашій дискусії).
У Чернігові також ставилося питання про відкриття у Катерининській церкві Музею бойової слави Чернігівщини, що композиційно замикав би урочисту Алею героїв, яка існує й досі. Але «тендер» на споруду виграв незадовго перед тим створений відділ етнографії історичного музею і відтоді у приміщенні Катерининського храму міститься етнографічна експозиція.
Постановою Ради Міністрів УРСР № 83 від 5-го квітня 1991-го року «Про перелік пам’яток архітектури, які не підлягають передачі у постійне користування релігійним організаціям» (за підписом Голови РМ Фокіна) з усіх наявних чернігівських пам’яток згадані лише шість позицій. Я їх перерахую так, як вони звучать у документі:
1) Спасо-Преображенський собор 11-го століття (охоронний номер 811);
2) Борисо-Глібський собор 12-го століття (охоронний номер 312);
3) Катерининська церква 18-го століття (охоронний номер 816);
4) Колегіум 18-го століття (охоронний номер 813);
5) Іллінська церква з дзвіницею та печерами 14-18 століття (охоронний номер 818);
6) Ансамбль споруд Єлецького монастиря 12-17 століття (охоронний номер 817).
І хоч насправді ця Постанова виконувалася не завжди, вона задавала якусь стабільність, якусь прозорість у вирішенні таких питань. Більше того, до 2001-го року до цього переліку були внесені вісім змін – правда, не в чернігівській частині, а загалом. Отже, цей перелік лишався діючим і самим своїм існуванням блокував зміну статусу культових історичних споруд. Були, звісно, різні ситуації, але ж був і нормативний базовий документ, до якого можна було апелювати.
І от, нарешті, сталося те, що сталося. Постановою Кабінету Міністрів України від 14-го лютого 2002-го року № 137 «Про умови передачі культових будівель – визначних пам’яток архітектури релігійним організаціям» (за підписом Прем’єр-міністра Кінаха) зазначений перелік було скасовано.
Вражає й відмінність між формулюваннями у цих двох державних актах. Якщо ще радянська Постанова 1991-го року декларує потребу «збереження визначних пам’яток культової архітектури, забезпечення особливого режиму їх утримання, використання в загальнонародних культурних інтересах», то Постанова 2002-го року вже говорить про ті самі об’єкти виключно, як про майно: «можуть передаватися у користування тільки після вирішення питань, пов’язаних з переміщенням навчальних закладів, архівних установ і закладів культури… до інших приміщень». За десять років, як бачимо, турбота про пам’ятки та «загальнонародні культурні інтереси» з владних кабінетів випарувалася безслідно.
З цього, на мою думку, все й почалося…

Лаєвський – В принципі проблеми почалися не з цього. І до підписаної Кінахом Постанови пам’ятки зі згаданого Вами переліку активно передавалися, не зважаючи ні на які заборони.
Тепер стосовно Катерининської церкви і розташованого в ній відділу музею та намагання перемістити його в інше приміщення. Тут перелік подій, на мій погляд, наступний.
Дійсно, були спроби ініціювати переміщення етнографічної експозиції з храму. Таке переміщення регламентується і названою Вами Постановою 2002-го року і музейним законодавством. Конкретніше – Законом України «Про музеї та музейну справу», який також фіксує можливість передачі культових споруд лише після надання музею іншого приміщення. Правда, там сказано вже «рівноцінного». Що саме малося на увазі під «рівноцінним» документально не зафіксовано – або за площею, або за місцерозташуванням, або за об’ємом якимось…
Почнемо з того, що, коли я не помиляюся, ще 1990-го року була зареєстрована парафіяльна громада цієї церкви.

Дивний – Я зустрічав такі дати. Нібито заявка на приміщення храму (можливо, вона співпадає з реєстрацією громади) була подана у 1992-му році. Це та громада, що причисляє себе до Київського Патріархату. А Московський Патріархат нібито свою заявку подав 1997-го року. Ці цифри взяті з нинішньої полеміки між сторонами, тому за точність не ручаюся…

Лаєвський – Будемо відштовхуватися навіть від цих дат. Нехай буде 1992-й рік. І вже невдовзі сталися декілька порівняно невеликих спроб тиску на музей з вимогою звільнити приміщення Катерининської церкви. Потім силове захоплення було з боку представників Київського Патріархату. Працівників музею тоді визволяли з допомогою спецпідрозділу міліції. Тоді ще міліція була на нашому боці…

Дивний – А якого року це відбувалося?

Цимбаленко – Десь на початку 90-х. Приблизно так року 1994-го – 1995-го.

Лаєвський – Точніше, у середині 90-х. І далі у 1999-му році Головою обласної адміністрації Каскевичем підписується розпорядження про виділення нашому музеєві окремих приміщень в обласному художньому музеї саме для перенесення експозиції з Катерининської церкви.
З цього моменту починається своєрідний подвійний саботаж. По-перше, музей саботує: в оце надане приміщення ми не хотіли йти ні за яких умов. По-друге, адміністрація вже традиційно видає розпорядження, яке ніхто не виконує і ніхто за його виконанням не стежить.

Дивний – Це не тільки на обласному рівні таке.

Лаєвський – От і у нас пішов такий саботаж, така от синусоїда: нагорі кажуть «давайте швидше щось робіть, хоч табличку повісьте», а ми кажемо, що не будемо зараз цього робити, бо спершу треба, щоб оте зроблене було… І так ніхто нічого не робить… Аж до 2004-го року, коли розпорядженням Голови Чернігівської облдержадміністрації Мельничука попереднє розпорядження було скасоване. Фактично всі лишилися на стартових позиціях.
Далі пішли різні звернення від Київського Патріархату, від Московського Патріархату… Проводилися богослужіння в храмі (надавалися для цього дозволи) – і на Покрову, і під час хресних ходів. Як Київський Патріархат служив тут, так і Московський правив служби. В цьому відношенні музей був толерантним до всіх.
Далі, 5-го квітня 2006-го року видається розпорядження голови обласної адміністрації Лаврика про передачу церкви релігійній громаді Київського Патріархату. Це розпорядження стосується Національного заповідника «Чернігів стародавній», як установи, що утримує на балансі приміщення Катерининського храму, а наш музей його лиш орендує. В цьому розпорядження музей взагалі не згадувався.
Розпорядження видавалося на підставі певної статті (здається, 17-ї) Закону «Про свободу совісті та релігійні організації» : там дійсно закріплене це право обласної адміністрації. І раніше передача чернігівських пам’яток архітектури теж здійснювалася обласною адміністрацією згідно цієї ж статті Закону.

Цимбаленко – Незалежно від статусу.

Лаєвський – Так, незалежно від статусу пам’ятки. Та вони й до сьогоднішнього дня знаходяться на балансі Національного заповідника «Чернігів стародавній». А наш музей там взагалі не звучав.

Цимбаленко – Наче вас взагалі немає.

Лаєвський – Була дискусія попередня щодо цього питання. І як не дивно, наше обласне Управління культури намагалося ситуацію повернути в бік того, що відділ цей не є самостійною юридичною особою, це не окремий музей і, отже, на нього музейне законодавство не поширюється. Але нам вдалося таки відстояти свою позицію: існує перелік, реєстр українських музеїв і там він записаний. Може, й записаний лише як відділ, але ж окремим рядком!
А в липні 2006-го року головою обласної адміністрації Лавриком видається доручення про виділення музею приміщення для перенесення експозиції з Катерининської церкви. Йшлося про будинок колишнього Музею Тарновського – зараз, наскільки я знаю, там обласна бібліотека для юнацтва. Тобто, всі законодавчі вимоги були формально задоволені (нехай і не в тому порядку, як це потрібно робити). На жаль, ніхто це доручення так і не виконує: приміщення бібліотека не звільнила, а ми нікуди не переїхали.

Дивний – І вона досі там?

Лаєвський – Бібліотека досі там. А експозиція досі в Катерининській церкві.

Дивний – І щоб закінчити цей ланцюжок: а бібліотеці надали якесь приміщення для переїзду?

Лаєвський – Бібліотеці, відповідно до того ж доручення, виділили площі у середній школі № 19. Бібліотека туди не хоче, школа теж цього не хотіла, а потім взагалі віддала ті площі зовсім іншій установі.

Дивний – Реально бібліотеці нема куди дітися?

Лаєвський – Так. Нема куди йти. І для бібліотеки її переміщення теж не визначене.

Дивний – Хоча загалом приміщення колишнього Музею Тарновського історичне, органічно музейне. І було б непогано, якби воно належало вашому музею.

Цимбаленко – Якби його хтось віддав.

Лаєвський – Було б непогано. І ми не заперечували б. Однак отак от розвивалися події. І між виданням чергових нормативних актів ми побачили встановлення наметів. А наша місцева влада – і міська, і обласна – тримається збоку від цього всього. «От ми видали документ – і будь-ласка! Зможете – зробіть щось. Не зможете – …»

Дивний – Я знову хотів би нагадати кілька дат. Недавніх зовсім. Освячення храму було заплановане Київським Патріархатом на 11-те липня. Для цього з Києва планували привезти мощі святої Варвари з Володимирського собору.

Цимбаленко – Вони приїздили, але в іншу церкву вже. У П’ятницьку.

Дивний – Ага, вони були у П’ятницькій церкві. Всього ж два храми зараз належать у Чернігові Київському Патріархату. Але спершу планувалося, що ці мощі будуть у Катерининській на її урочистому освяченні. А протести громади Московського Патріархату почалися 1 липня, щоб, як я розумію, випередити цю подію.
Нарешті, кожен, хто проходить чи проїздить повз храм, за прапорами і плакатами може переконатися – разом з віруючими Московського Патріархату вхід до храму блокують представники окремих політичних партій. Зокрема, радикальні сили типу ПСПУ Наталії Вітренко чи Валерія Каурова з його «Союзом православних граждан».
Зараз там переважно самі намети і людей в них небагато. Але влітку, кажуть, тут було досить «жарко» і людно.

Лаєвський – Перші намети, дійсно, з’явилися 1-го липня. Міліція була попереджена про цю акцію, мала певну інформацію. І саме на прохання органів правопорядку музей зачинив храм на вихідні – щоб убезпечити приміщення від на той момент ще незрозумілого протистояння. І саме тих днів нам не вистачило, щоб вивезти звідти експонати, експозицію.

Дивний – А ви вже були готові виїздити?

Лаєвський – Ми вже почали вивіз експонатів і це було помітно навіть сторонньому оку. Тобто, резюмуємо: інформація про розпорядження адміністрації була, експонати музей починає вивозити і, відповідно, наступним кроком мала стати передача приміщення храму. Тому дійсно, наметова акція робилася на випередження передачі Катерининської церкви Київському Патріархату.
Встановлення ж наметів відбувалося за відсутності міліції. Можна думати, що вони або прогавили цей момент, або було якесь узгодження дій. Щодо другої з цих версій я маю певні підтвердження: адже намети з’явилися і від «вітренківців» (ПСПУ), і від соціалістів, комуністів та «регіонів». Ще до того, як у Києві створена була «антикризова коаліція», тут ми її вже мали у повному обсязі. Хіба, за винятком ПСПУ…

Дивний – «Антикризова коаліція» була створена 6-го липня.

Лаєвський – А ми її мали 1-го липня!

Дивний – На тиждень випередили.

Острянко –І звідси вона й почалася.

Лаєвський – Наметове містечко наше й київське – один до одного були за складом. Комуністи, соціалісти й «регіони». Ще на наметах «регіонів» (для того, щоб їх ніхто не чіпав, не дай Боже) було написано, що це приватна власність народного депутата.

Дивний – Я бував у київському наметовому містечку і повинен зазначити, що 6-го липня вони вже з’явилися з величезним обсягом рекламної друкованої продукції, яку за ніч просто не зробили б. Тому дуже сумніваюся, що подібні акції творяться спонтанно, з наметів, які трапилися під руку у найближчому туристичному магазині і т. д. Все це зарані готувалося – як під Верховну Раду, так і під Катерининську церкву.

Лаєвський – Я впевнений, що воно готувалося. Але ще й впевнений, що міліція загалом не виконала і до сьогоднішнього дня не виконує свій обов’язок. Тобто, вони називаються охороною правопорядку, а насправді на їхніх очах «заживо гниють» музейні цінності, які є державною власністю, яку вони й повинні охороняти.
Після встановлення наметів були спроби домовитися і спершу це виглядало доволі реальним. «Так, будь-ласка. Приходьте в понеділок – ми надамо вам можливість вивезти музейні цінності». Але в понеділок – ні. Бо прибула саме «важка артилерія»…

Дивний – Я хочу запитати: а з ким ви домовлялися? От одна сторона – це ви, музей, а з іншого боку хто?

Лаєвський – З протилежного боку був, як він сам назвався, організатор пікетування, депутат міської ради і голова обкому ПСПУ Донець. От від нього і йшло спочатку «так», а потім «ні». Загальновідома практика.

Дивний – Тобто, «так» було його власною відповіддю, а «ні» - відповіддю, яку він вже потім змушений був вам дати.

Лаєвський – Можливо. Туди саме прибула «важка артилерія» в особі Марченка, самої Вітренко, народних депутатів від «Партії регіонів». Були помічені і соціалісти. Тож підтримка була значна.
І в розвиток цих подій сесія міської ради приймає, на мій погляд, дивне і малозрозуміле рішення. Спочатку приймалися різні звернення до Президента, Голови Верховної Ради, а після появи коаліції – ще й до Прем’єр-міністра про те, щоб поки нічого не передавати, ще подумати, переглянути…
А от стосовно Катерининської церкви сесія приймає наступне рішення: у ній і надалі повинен лишатися музей. При цьому міська рада не має жодного стосунку ані до пам’ятки архітектури, ані до музею. Бо музей є обласна комунальна власність, а пам’ятка архітектури – державна власність.

Дивний – А заповідник в цих подіях брав якусь участь?

Черняков – Звичайно. Заповідник контролював процес вивезення експонатів. Я сам постійно там бував.

Дивний – Це все до 1-го липня.

Черняков – Так. Але ще до 1-го липня відбулася прес-конференція Київського Патріархату, на якій було повідомлено, що мощі святої Варвари привезуть у Катерининську церкву. Тобто, протилежна сторона – Московський Патріархат – це знала наперед. То, відповідно, вони могли й планувати наперед всі свої акції.
Звичайно, дивна в цій ситуації позиція міліції. Яка, як я вважаю, не стала на стороні дотримання закону й правопорядку, а навпаки – протидіяла тому, щоб були вивезені експонати історичного музею. А також не дала змоги Національному заповіднику – балансоутримувачу пам’ятки – бодай один-єдиний раз зайти всередину. Скільки ми вели тих переговорів…
Написали більше 50 листів у всі установи, починаючи від міської влади. І до обласної адміністрації писали, і до СБУ, і в міліцію, і в міську прокуратуру, і в обласну прокуратуру. Писали народним депутатам. Писали Луценку. Відповіді такі, що просто не хочеться й читати. Всі на когось посилаються… Все чинно, все згідно законодавства…

Дивний – Тобто, давайте зафіксуємо нинішній стан речей: з 1-го липня і до сьогодні (19 грудня) жоден співробітник Національного заповідника «Чернігів стародавній» чи Чернігівського історичного музею у приміщенні Катерининської церкви не був. І, отже, свої службові обов’язки ці співробітники виконувати не можуть – їх примусово від цього відсторонено. Музей відповідає за свої експонати (теж пам’ятки, до речі), а заповідник – за храм-пам’ятку, як споруду. Відповідають перед державою. А їм силою перешкоджають це робити.

Черняков – Так, все вірно. Навіть такий момент: з 15-го жовтня у нас включають опалення. Перед тим всі об’єкти, що опалюються, потрібно перевірити стосовно технічного стану приміщення та опалювальних труб. І Катерининську церкву теж треба було перевіряти.
Ми створили відповідну комісію і попередньо оголосили через засоби масової інформації, що в такий-то день, відповідно до чинного законодавства, перевірятимемо приміщення Катерининської церкви з метою підготовки її до опалювального сезону.
Також повідомили про це міську та обласну міліцію. Але, на жаль, обласна міліція так і не дала змоги нам туди увійти. Щойно комісія Національного заповідника підійшла до храму, як проти нас став ряд віруючих.

Дивний – Для цього у них є навіть термін спеціальний. «Молитвенное стояние».

Черняков – І тут же деякі депутати міської ради стали на нашому шляху. Зокрема, Іван Донець. Коли ми все ж спробували пройти далі, власне вже проштовхувалися далі, бо таки повинні ж були зайти досередини, між нами і віруючими стала міліція. І вже міліція перешкоджала нашим діям. Тепер на церковних дверях висять ще два замки крім замка історичного музею. І зверху додатково обмотали дротом.
Ми знаємо, що в пам’ятці протікає дах. Який там зараз стан – навіть важко уявити. Може так статися, що після оцього протистояння оті віруючі, що зараз, ніби, борються за свої права, можуть залишитися на руїнах церкви. Тож в ім’я чого це все?

Дивний – Я б не погодився з Вашими словами про безсилля міліції. Коли 5-го вересня приїхали на двох мікроавтобусах представники «Молодіжного націоналістичного конгресу» і пробували силовим методом розблокувати храм і запустити досередини Київський Патріархат, та сама міліція швидко їх скрутила. 27 чоловік були затримані, допитані і врешті-решт покинули Чернігів. Тобто, в якихось випадках силові структури свої службові обов’язки виконують. А в якихось – ні.
Групою громадян блокується вхід до державного приміщення…

Лаєвський – …всередині якого знаходиться державна власність...

Дивний – …і ці громадяни не дають виконувати свої прямі службові обов’язки працівникам двох державних установ. Мова вже йде про певну вибірковість в роботі правоохоронних органів.

Тарасенко – Я трохи спробую розвернути вашу увагу. Як людина, яка займається історією, я констатую: все, що тут щойно говорилося, стосується усної історії. І, напевно, це буде цікаво комусь прочитати через кілька десятків років. Насправді ситуація набагато ширша й глибша за конкретні деталі цього протистояння.
Я переконаний, що якби розпорядження віддавало цю пам’ятку архітектури Московському Патріархату, все було б рівно навпаки. Справа в інших речах. Є храм-пам’ятка. А «пам’ятка» – поняття досить пізнє. Пам’ятка береже історичну пам’ять і належить до тих конструктів, які формують ціннісну систему координат. Але така система координат з’явилася досить пізно – лише у другій половині 19 ст.
Взагалі, саме радянська епоха, як би ми її любили чи не любили, дозволила сформувати загальновживані поняття про пам’ятки історії і архітектури та їх охорону. Але такі ціннісні системи координат існують і діють тоді, коли існує консервативне суспільство. Консервативна політика. Тільки відбувається якийсь суспільний злам, як система ламається і, часом, те, що колись для людей, для суспільства було цінним, перетворюється на предмет спекуляцій і не більше.
От пам’ятаєте, як на початку 90-х років всі публічні люди били себе в груди і говорили, що вони демократи? Тепер, якщо ви помічали, наші достойники часто говорять про те, що вони прагматики. А що таке прагматизм? Це означає робити тільки те, що доцільно зараз. А завтра все може бути інакше і ми будемо вже робити інакше. От про що йдеться!
І цей прагматизм поширюється на все, зокрема й на історичні пам’ятки. А закінчується це отими страшними речами, свідками яких ми є. Тому, якщо вже ми втратили (або втрачаємо) оту систему цінностей, її треба вибудовувати знову. Інтелігенція, влада, виховні установи. Дитсадок навіть.
Стосовно практичної ситуації, яку ми сьогодні обговорюємо, то вже як неспеціаліст я б дав таку пораду. Дійсно, коли Радянський Союз щойно розпався і повернулася свобода віросповідань, то потрібно було повертати культові споруди на тих умовах, які ми сьогодні чули. Тобто, передача можлива тоді, коли фізичний стан споруди це дозволяє, з умовою, що далі релігійна громада буде пам’ятку доглядати і підтримувати у належному стані. А коли порушено цей контракт – то виселяти громаду.
А щойно в Україні 1992-го року церква розкололася на дві частини, треба було негайно заборонити всі передачі храмів. Аж допоки вони не об’єднаються і не порозуміються. Бо тепер ці конфлікти триватимуть безкінечно…

Дивний – Олександре, я згоден з більшою частиною Вашого виступу. Однак я не цілком сприймаю такий водорозділ: от була епоха суспільного визнання цінності пам’яток, а тепер настала доба прагматизму. Мені здається, тепер настала доба незрозуміла, де суспільні пріоритети ще нечітко вибудувані. І тому в наш час співіснують обидві системи. І повний нігілізм до всього на світі. І усвідомлення (зникаюче чи новонароджене – це питання) самоцінності історичних пам’яток для суспільства, для культури. Це все нині існує паралельно. Я глибоко в цьому переконаний.
І є невідкладні, практичні пам’яткоохоронні справи, які не можуть чекати появи нової ціннісної системи координат. Сергію Лазаровичу  треба вже сьогодні зберегти свої експонати – як державній посадовій особі. І Сергію Васильовичу  теж потрібно вже сьогодні зберегти пам’ятки заповідника. Бо вони інакше просто пропадуть назавжди – ті пам’ятки.
Тобто, сьогодні мова йде таки не стільки про загальносуспільні ментальні негаразди, а про неспрацьовування конкретного державного механізму. Взагалі, держава вже давно працює окремо від суспільства – сама по собі, десь там високо угорі – і до нас досить рідко чомусь спускається. А коли спускається, то у вигляді підвищених тарифів, наприклад…
От тут згадувалася відносна стабільність радянської доби. Але ж протягом радянського часу так і не було створено жодної державної пам’яткоохоронної структури. Вона створена вже зараз – у незалежній Україні. Так, нині вона переважно дає дозволи на руйнування пам’яток…

Тарасенко – А що у нас в Україні взагалі було добудоване? Образ України – це Батуринський палац. Він ніколи не був закінчений, є і буде таким…

Цимбаленко – На жаль, мушу зауважити таке щодо законодавства, яке було до незалежності і зараз… Я працюю в пам’яткоохоронній системі вже 20 років. Можна говорити про якісь недоліки і про тоталітаризм тих часів, але щодо цього вузького питання пам’яткоохоронного, то можу ствердити, що механізми були відпрацьовані. І діяли. Ситуацій, подібних до нинішньої, тоді б ніколи не сталося.

Дивний – От таких ситуацій тоді точно не могло бути! Але ж за радянського часу в Катерининській церкві був театральний склад.

Тарасенко – А Єлецький монастир тоді лежав в руїнах, а тепер все ж якось поліпшився його стан.

Цимбаленко – Це вже інше питання. Дійсно, пам’ятки тоді часто використовувалися не за призначенням, руйнувалися, на них не було коштів… А тепер от вони передаються з державної власності, для цього є якісь норми, якісь списки, якісь обмеження. Ми не заперечуємо проти цього процесу, але ж згадана тут державна пам’яткоохоронна структура хоч і створена, однак практично нічого не охороняє і взагалі не працює!
Вона створена 2001-го року і відтоді які тільки у нас не виникали складні питання з охороною пам’яток (можливо, не такі складні, як нині з Катерининським храмом), скільки ми не зверталися в Київ за порадами, консультаціями чи допомогою – жодної змістовної відповіді, чи підтримки, чи допомоги ми не одержали.
Крім того, органу охорони культурної спадщини на території Чернігівської області досі не створено...

Дивний – Навіть відділу немає?

Цимбаленко – Відділ є, але ж це не орган охорони культурної спадщини. У нас навіть окремі напрями роботи мають різне підпорядкування. Пам’ятками архітектури опікується Управління архітектури та містобудування. Пам’ятками історії та археології – інспекція, яка підвідомча Управлінню культури. Так само і на державному рівні все це розділене, розпорошене: заповідники – в одному відомстві, історія мистецтва та архітектура – в іншому…

Дивний – Це можна лиш підтвердити. Не лише на Чернігівщині така картина.

Цимбаленко – Безлад повний. Жоден механізм не працює.

Тарасенко – Якщо в Києві таке робиться, то що вже можна чекати на місцях?

Дивний – Та вже й я, людина ще далеко не пенсійного віку, можу водити Києвом екскурсії і розповідати про історичне місто, яке я пам’ятаю і яке зникло на моїх очах за останні років десять. Про Київ, якого нема. Про столицю, до речі… І це сором страшний!

Тарасенко – А тепер вони вже підбираються до Чернігова…

Дивний – Та на всіх наших дискусіях тема бездіяльності, а то й свідомого нехтування своїми обов’язками з боку пам’яткоохоронних органів (найперше – з боку Державної служби охорони культурної спадщини) звучить постійно. Незалежно від регіону. І доводиться відкрито говорити про відсутність системи.

Цимбаленко – Системи немає. У нас аналогічна ситуація була в Козелецькому районі. Стосувалася вона відведення під будівництво земельної ділянки, де міститься пам’ятка археології – дуже насичена, цікава, невивчена. Наші співробітника цю пам’ятку виявили і заборонили використання ділянки до завершення археологічного вивчення. І тоді людина, яка клопотала про відведення землі, поїхала в Київ до Кучерука, якийсь депутатський мандат фігурував в тій бесіді…
А потім Кучерук вже сам особисто телефонував нашому керівникові Мултанен Валентині Володимирівні, давив на неї всіляко: «якщо я дозволяю, чому ви не дозволяєте? Я вас покараю!» Він же телефонував згодом начальнику нашого Управління культури і звідти теж на неї почали тиснути. Вона вистояла, але важко сказати, як довго це ще втримається…

Дивний – Жахлива сама постановка питання – пам’яткоохоронцеві потрібно вистояти, охороняючи пам’ятку від Державної служби охорони пам’яток.

Цимбаленко – От такі аргументи: «Ви не маєте права, це не ваша компетенція і хто вам взагалі дозволив?»

Тарасенко – Ну яка може бути система в хаосі? В хаосі системи не буває! Броунівський рух… Це проблеми всієї нашої держави, бо будь-яка держава за визначенням є системою. А у нас єдина працююча система…

Лаєвський – …збору податків.

Тарасенко – Ні, й з податками так само все. А у нас поки працює лиш корупційна система. Злочинна.

Дивний – І встановлення тарифів непогано йде ще…

Тарасенко – Ой, давайте тарифів сьогодні не торкатися. Бо це надто довга розмова…

Острянко – Я хотів би, виходячи з перебігу нашої дискусії, зауважити дуже примітну деталь. Ми почали з обговорення пам’ятки культури, пам’ятки історії. А потім обговорення прокотилося до сьогодення, яке абсолютно вивело з нашого вжитку і культуру, і історію. Таким чином, вся проблема Катерининської церкви не знаходиться в площині історії і культури, а суцільно в площині матеріальних цінностей, розподіл яких і зумовив зазіхання на пам’ятку.
Між іншим, якщо уважно простежити ці тенденції, то стає очевидним, що допоки не з’являється чийогось майнового інтересу до певної пам’ятки, конфліктів практично не виникає. А коли такий інтерес є, то й починаються різні провокації, дивна полеміка з залученням не лише профільних пам’яткохоронних чи адміністративних органів, а й різноманітних, на перший погляд, цілком сторонніх сил.
Я веду до того, що наскільки б високими не були наші історичні аргументи, в сьогоднішніх реаліях більш переконливими стають аргументи прагматичні, навіть утилітарні.

Тарасенко – Стосовно теми боротьби за власність можу стверджувати, як людина, що безпосередньо займається історією церкви: і у 19-му столітті, і у 17-му билися так само, а то ще й гірше. І священики ворогували, і архієреї, і наїзди траплялися, і погроми, і смертовбивства бували за ці церкви. Доходило навіть до руйнування храмів! Тобто, це не породження нашого часу.

Дивний – А трагедією вже нашого часу є те, що поняття національної культурної цінності так і не увійшло у суспільну свідомість…

Тарасенко – Я ж уже казав, що це поняття не виникає і не існує саме по собі. Все залежить від нашого сприйняття цінностей.

Дивний – Тобто, середньовічний підтекст подій навколо Катерининської церкви має своїм віддзеркаленням середньовіччя в головах.

Тарасенко – Можна й так сказати.

Дивний – А всі оті поняття «культурних цінностей» є лиш інструментом для вирішення цілком прагматичних, меркантильних завдань.

Тарасенко – Я думаю, насправді ці поняття вже закінчилися. Вони почали вибудовуватися десь у 70-80-х роках 19-го століття для означення певної абстрактної культурної універсальної цінності. У 20-му столітті вони розвинулися до серйозних масштабів і увійшли навіть до якихось базових ціннісних координат. А тепер ця епоха просто закінчилася і я не певен, чи вона колись повернеться.

Лепявко – Тобто, Ви підозрюєте, що вона саме в нашій країні закінчилася? Бо у сусідній Польщі зовсім інша картина.

Тарасенко – Ну назвіть, що саме сьогодні у нас вважається цінністю? Навіть історія нині вже піддається сумніву – чи наша це історія?

Ясновська – Можна погодитися з тим, про що щойно говорив Олександр Федорович , можна не погоджуватися. Але одне я хочу засвідчити – 19-те сторіччя нам підготувало дуже добру базу для вирішення пам’яткоохоронних питань. На жаль, ми все це розтринькали, починаючи від 1917-го року. Певне повернення до напрацьованого сталося наприкінці 1960-х, нарощувалася законодавча база і начебто починалося якесь відродження…

Дивний – Я вибачаюся, але старовинний іконостас Катерининської церкви з тих самих прагматичних інтересів був знищений ще наприкінці 19-го століття. Тобто, до дідуся Леніна і його культурної політики.

Ясновська – Так, але у 19-му столітті ще не було установ, які б слідкували за пам’ятками. Імператорська археологічна комісія з’явилася аж 1893-го року і лише від цього моменту вперше постало питання сприяння охороні пам’яток. Розпочалася ціла серія заходів, спрямованих на популяризацію цих ідей (включно з археологічними з’їздами), утверджувалася сама ідея якоїсь спільної культурної спадщини, яку треба цінувати.

Тарасенко – Більшовики лише успадкували цю систему. Самі нічого не придумували.

Ясновська – Поступово відходили вбік приватні колекціонери і приходило розуміння державних культурних пріоритетів.

Дивний – Але заради справедливості зауважу, що державні культурні пріоритети були відповідні самій державі. А держава була комуністична, тоталітарна, заідеологізована… Коли треба було, то ці всі церкви ламали, нищили…

Ясновська – І ламали, і нищили…

Тарасенко – Історики вже давно помітили, що імперія є досить гнучкою системою. Коли імперії вигідно, вона модифікується і пристосовує під себе все краще. Радянська імперія не виняток.

Дивний – Імперії все ж різні бувають. До того ж кожна імперія проходить різні етапи розвитку, де ставляться різні пріоритети.

Ясновська – Після всього сказаного ми підходимо до думки, що вже наступає час для підключення громадськості до відновлення системи охорони пам’яток. На жаль, наша держава поки сама не здатна цього зробити.

Дивний – Але у держави є інструменти вирішення пам’яткоохоронних проблем. Хоч вона їх і не використовує.

Ясновська – Тільки громадська активність може поставити перед всім суспільством пам’яткоохоронні питання. І перед державою.

Дивний – Ми не можемо інакше думати, бо інакше, що ми всі зараз тут робимо? Навіщо ця сьогоднішня розмова тоді?

Ясновська – До цього ще потрібно додати питання виховання. Треба відроджувати виховання патріотизму, любові і шани до своєї землі, історії. Зокрема, й до пам’яток. Нині попередній виховний набуток пройшов, минувся, тож треба знову до виховної роботи повертатися. Якщо цього не робити, то можна взагалі ставити хрест на культурі.

Дивний – Загалом приєднуюся. Але ж є приклад сучасної Росії – неоімперії, де патріотичне виховання (в їхньому російському розумінні) відроджується, а от охорона пам’яток не набагато краще здійснюється, ніж в Україні. І весь наш негатив є й у них також.

Ягодовський – Зараз головна проблема в тому, що держава не виконує своєї функції захисту загальнодержавних інтересів від посягань з боку якихось окремих груп. Коли їй вигідно і зручно – вона публічно демонструє себе захисником пам’яток, а коли здійснюється якийсь приватний чи корпоративний тиск на культурну спадщину, то легко відступає і інтереси наші не захищає. І законодавчо ця сфера недостатньо врегульована.
Наше оце чернігівське протистояння показує, що рядові учасники конфлікту – ті самі віруючі – не свої особисті інтереси захищають, а виконують настанови своїх керівників. Я там був і в перші дні конфлікту, і потім. Туди ж підходили прихильники обох конфліктуючих сторін, стояли намети і від Української Народної Партії. Але толерантнішими виявилися ті, хто відмовився від активної участі у протистоянні.
Це все має врегулювати держава, а не якась з груп чи партій, чи конфесій. І вирішити саме на загальну користь. І тоді державу нарешті поважатимуть всі, бо побачать, що вона виступає за наші спільні інтереси. На жаль, поки держава навіть не може чітко визначити, хто в Україні системно охороняє історичні пам’ятки – чи Держбуд, чи Міністерство культури… А що вже вимагати від пересічних громадян тоді?

Лепявко – Держбуд… Потенційно найбільші руйнівники пам’яток мають їх охороняти…

Дивний – Навіть недосконале пам’яткохоронне законодавство треба виконувати. А й з цим у нас проблеми.

Ягодовський – У правовій державі такого взагалі не може бути!

Тарасенко – Я хочу повернутися до історії і підкреслити, що влада завжди є владою. І будь-яка влада є підступною, до речі. За визначенням. Ми говорили тут про Лизогубів і про те, що вони будували церкви з метою показати свою владну велич, свій статус. І я вже говорив сьогодні, що ніхто з полковників-гетьманів не міг не будувати храмів, бо таким чином підтримувався сакральний образ володаря. Відмінність між історичними владними типами полягає у тому, що одні збудували, а інші руйнують.

Дивний – І це ще сумніше. Бо на початку дискусії ми пробували моделювати хід думок Лизогубів і чітко усвідомлювали, що йдеться про персонажів минулої історичної епохи. Аж виходить, що й ми нині такі самі, і влада наша сучасна нічим не краща за своїх історичних попередниць.
Я не здивуюся, якщо з’ясується, що Лизогуби перед побудовою Катерининської церкви зрили кам’яний давньоруський храм (або його рештки). Вони щиро не розуміли ще цінності таких споруд – саме як історичних пам’яток. На перший погляд у зазначеному відношенні ми вже не Лизогуби, а виходить, що таки Лизогуби…

Тарасенко – Ми гірші за Лизогубів.

Ягодовський – Вони несвідомо руйнували пам’ятки, а ми свідомо це робимо!

Дивний – Петро Могила колись знищив князівські хори у Софії Київській з центральною частиною фундаторської композиції, яка досі породжує стільки дискусій серед істориків. Він щиро вважав, що так буде краще і діяв у точній відповідності до світоглядних норм своєї епохи.

Тарасенко – Напевно, ми говоримо про речі, які відійдуть. Світ змінюється.

Дивний – Але знищені пам’ятки відродити неможливо. Можна відродити економіку, відбудувати завод, але пам’ятку, як матеріальний об’єкт, чия цінність саме у справжності, у вцілілості, в автентичності, відродити не можна в принципі. Не певен, що це розуміють у Фонді відродження пам’яток імені Олеся Гончара… І Президент теж цього не знає, бо не називав би батуринські новобудови «відродженням пам’яток»…

Лаєвський – Я хочу повернутися до того, що всередині пам’ятки архітектури – Катерининської церкви – вже майже півроку в якості заручників утримуються музейні експонати-пам’ятки. Якась частинка Державного музейного фонду України. І прикро те, що подібні ситуації непоодинокі. Різниця лиш у наявності чи відсутності гострих міжконфесійних протистоянь на конкретному об’єкті. Так, Прилуцький музей вже два роки перебуває в схожій ситуації, пов’язаній з передачею будівлі. Повільно, але неминуче насуваються ці ж проблеми на Козелецький музей ткацтва.

Дивний – Кияни могли б підставити в цей перелік Музей історії Києва, вигнаний з власного приміщення і позбавлений елементарних умов. І розпорядження на це давалося на найвищому в країні рівні.

Лаєвський – Але там не з церковного приміщення музей виселили.

Величко – Я пропоную підсумувати нашу розмову. Стосовно Катерининської церкви моє побажання наступне: музей залишити, а конфесії нехай правлять там на Двунадесяті свята і на храмове свято.

Лепявко – Я думаю, що на сьогоднішній день церква (будь-якої конфесії) є одним з найбільших опонентів українського культурного відродження. І фактів на підтвердження цього досить. А щодо Катерининського храму безпосередньо, боюся, існує лиш одне мудре рішення: нікому його не передавати.
Півтора роки тому була створена комісія з цього питання (я входив до її складу) і тодішні наші висновки були аналогічні. Найкращим для всіх був би загальний «відступ» на доконфліктні позиції. От чи захоче музей повертатися туди, я не знаю, а для пам’ятки було б найкраще залишатися у державній власності без будь-якого патріархату.

Ясновська – Можу тільки приєднатися до попередньої думки. Церква-пам’ятка повинна бути збережена і зробити це мусить держава. І найкраще б там бути музею. А потреби віруючих у Чернігові, на мій погляд, цілком задовольняють вже діючі на сьогодні храми. Ще й нові церкви та каплиці будуються. І місця для наступних новобудов теж вдосталь – як на околицях, так і у центрі Чернігова.

Ягодовський – На мій погляд, Катерининська церква – це не лише чернігівська проблема, а й дзеркало всієї української політики стосовно як архітектурних пам’яток, так і церковних проблем. Коли ми не зможемо вирішити її тут на місці, то й нагорі вирішення не буде. Ми самі найперше повинні дати собі лад. Стосовно ж храму безпосередньо я теж вважаю, що зараз найкраще було б на місцевому рівні зупинити рішення про передачу. «Законсервувати» поки. А там видно буде…

Цимбаленко – Я так само вважаю, що найкраще б там бути музею.

Гордієнко – На підсумок сьогоднішнього обговорення. По-перше, не зайве було б чіткіше визначитися з поняттям духовності, бо воно ширше за поняття релігійності. По-друге, навіть коли ми говоримо про долю релігійної пам’ятки, то православних конфесій сьогодні в Україні три. І виділяти когось з них навіть у сенсі «успадкування» релігійних пам’яток не так просто. Нині мова йде про пам’ятку загальнонаціональну, а нація ширша за будь-яку релігійну конфесію.
Нарешті, ми говоримо про своєрідну візитну картку стародавнього Чернігова. Нині у світі взагалі ставиться питання про кризу гуманітарної науки, звучить навіть такий вираз, як «гуманітарна катастрофа». Це у світовому масштабі, але й ми теж не дбаємо за те, що ще є. Ось відійдемо від Катерининської церкви і погляньмо на Спасо-Преображенський собор – пам’ятку вже не національного, а світового значення. Він переданий Московському Патріархату, але теж має представляти у світі не певну місцеву конфесію, а нашу загальну культурну спадщину.

Зозуля – Існує таке поняття, як функціональність. Катерининська церква є храмовою спорудою, прямо призначеною для проведення богослужінь. Думаю, Сергій Лазарович  погодиться, що музею було б значно комфортніше у спеціально обладнаному музейному приміщенні. От, коли тут говорилося про законодавство, не згадали сумно-(або славно-)звісний указ Президента Кравчука 2003-го року про повернення громадам культових споруд. А відтак ми зобов’язані зрозуміти психологію церковників, їх розуміння виразу «повернення».
По-перше, відібраних у кого саме? Яка з нинішніх конфесій є спадкоємцем тієї церкви, у якої відбиралися храми? По-друге, ніхто не задумувався, який статус мала церква і її власність за Російської імперії? Адже тоді православна церква входила до держаної структури, була вживлена в неї. І почалося це ще задовго до Петра І. Виконуючи певні потрібні для держави функції, церква отримувала необхідні для свого функціонування засоби. І майно також.
Особисто я не можу зараз чітко сказати, який статус мало церковне майно перед 1917-м роком. Але точно воно не було приватним. Тут наступає певний парадокс, коли наші сьогоднішні конфесії у своїй аргументації оперують стосунками між церквою і державою дореволюційними. Хоча відтоді картина кардинально змінилася і церква від держави відділена. І взаємних зобов’язань у них особливих також уже немає. Так, є якась співпраця, взаємовигідні якісь стосунки, але злиття структурного давно не існує. Ось оце й має бути в основі вирішення всіх проблем, зокрема й майнових.
Рано чи пізно, виходячи з функціонального призначення історичних храмових приміщень, вони будуть використовуватися віруючими. За умови чіткого дотримання всіх пам’яткоохоронних норм.

Острянко – Цей конфлікт давно вийшов за межі місцевого непорозуміння. Аби ця пам’ятка виконувала якісь функції, її треба якось використовувати, а не блокувати в такий спосіб. Діяльність державних інституцій, до неї причетних, просто паралізована. На мою думку, держава мусила б застосувати наявні у неї важелі і навести лад у своєму державному господарстві, частиною якого є і культурна спадщина. Тоді сам конфлікт між конфесіями за державне майно просто унеможливився б.

Тарасенко – Я загалом вже висловив свою точку зору на конфлікт. А зараз дам коротку репліку на виступ Сергія Зозулі. У Російській імперії з середини 19-го століття всі майнові акценти були чітко розставлені на законодавчому рівні. Була приватна власність, а були казенні палати, в яких все державне майно стояло на обліку. Церковне майно було виведене з-під юрисдикції казенних палат і ним керували безпосередньо консисторії і Синод. Нічого ані побудувати, ані навіть перебудувати на свій власний розсуд не можна було – без дозволу архієрея. Все було розписане – аж до останнього аршина землі. Тож немає сумнівів, що все тодішнє церковне майно було у церковній власності.
Але дійсно – то було 100 років тому. Сьогодні інша реальність. Зрозуміло, що культова споруда мала б виконувати свої природні функції. Але справа в тому, що споруда є культовою доти, доки в ній йдуть богослужіння. Як історик я не можу тут ніяких практичних порад давати, а лиш висловлюю свої думки.

Дивний – І мені не здається, що цього мало…

Лаєвський – В принципі ми маємо на сьогоднішній день з одного боку унікальну ситуацію, з іншого – достатньо типову. Принаймні, для України. Якщо в нашому регіоні у вирішенні своїх бізнесових (інакше я не можу їх назвати) інтересів змагаються переважно три православних конфесії, то на заході України до суперечок між православними долучаються ще й греко- і римо-католики.
Але для Чернігова це перше таке відкрите протистояння за часів Незалежності. До того Київському Патріархату тихо і спокійно були передані два храми. Без отаких відкритих акцій. І УПЦ Московського Патріархату абсолютно нормально це сприйняла.

Дивний – І в обох тих випадках теж йшлося про пам’ятки?

Лаєвський – Звичайно. Одна з них, між іншим, також є пам’яткою архітектури національного значення. Мова про П’ятницьку церкву кінця 12-го століття.
Які ж особливості саме нашої ситуації? По-перше, висловлю офіційну позицію музею – ні за які «ковріжки» ми у Катерининську церкву не повернемося. Бо вже знаємо, чим це потім завершиться. А завершиться тим, що на всі свята церковні (тобто, практично на всі вихідні року плюс ще певна кількість днів) ми не працюватимемо з-за загрози провокацій.
Нині розпорядження голови Чернігівської облдержадміністрації про передачу храму зупинене постановою Господарського суду Чернігівської області, триває судова тяганина і рано чи пізно суд визначиться. Але якому б патріархату врешті-решт не передали Катерининську церкву, інший лишиться незадоволеним. Це абсолютно зрозуміло. І незадоволення буде дуже активним.
Можливо, буде вирішено, залишаючи саму споруду в складі заповідника, не передавати її поки жодній конфесії. Але не передавати храм взагалі нині вже немає можливості. Щоб така можливість виникла, треба в тому або іншому вигляді повертати перелік пам’яток, заборонених до передачі. І до цього ми всі вже йдемо!
У всі свої дзвони вже б’ють навіть національні заповідники – і Києво-Печерська лавра і «Софія Київська». Треба повертати той перелік і чітко визначити коло принаймні тих храмових споруд, які у найближчому майбутньому за жодних обставин, за жодних умов не передаватимуться навіть у тимчасове користування релігійним конфесіям.
Знову повертаючись безпосередньо до Катерининської церкви, зазначу, що храм всередині не розписаний. А проблеми, наприклад, і Андріївської, і Кирилівської церков у Києві в тому, що вони розписані і їхнє використання за прямим функціональним призначенням призводить до псування пам’яток, руйнації. Катерининська церква всередині не розписана і від використання свічок там великої шкоди не буде.
Національний заповідник «Чернігів стародавній» має у своїх фондах велику кількість ікон, з яких вийде чудова експозиція для Катерининського храму. Інша справа, що зробити це треба професійно – сформувати і оформити іконостас за всіма церковними канонами. І тоді обидві конфесії могли б там почергово правити. Можливо, це міф, можливо, це мрія. Але хто знає, що буде завтра, і хто прийде на зміну нинішнім церковним чільникам, дійсно настроєним лиш на взаємну ворожнечу.
Тому ми – Музей імені Василя Тарновського – туди дуже не хочемо повертатися і змусити нас це зробити ніхто не зможе.

Дивний – Отже, чекатимемо на рішення влади. Але будь-яке адміністративне рішення неодмінно повинно враховувати інтереси всього суспільства в збереженні такої унікальної загальнонаціональної пам’ятки, як чернігівська Катерининська церква. Щиро дякую всім за участь і запрошую на наступні засідання «Пам’яткознавчих дискусій».


        

ПУБЛІКАЦІЇ ДО ТЕМИ ДИСКУСІЇ

«Катерининська церква (сучасний вигляд)»
http://www.oko.kiev.ua/Monument.jsp?monumentId=143
Інформація про історико-архітектурні пам’ятки м. Чернігова, які згадуються у стенограмі дискусії ("Памятники градостроительства и архитектуры Украинской ССР". – Т. 4, С. 262-281).
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-262.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-263.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-264.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-265.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-266.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-267.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-268.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-269.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-270.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-271.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-272.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-273.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-274.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-275.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-276.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-277.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-278.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-279.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-280.html,
http://ua.vlasenko.net/_pgs/pgs-html/pgs4-281.html.

«Опитування сайту «Високий Вал» (Чернігів): Кому має належати Катерининська церква?», 06. 05. 2006
http://sian-ua.info/index.php?module=miniPoll&pollid=29

Олексій ГАЛЧИН «На майдані біля церкви... У Чернігові у віруючих Київського патріархату хочуть відібрати церкву»
http://www.umoloda.kiev.ua/regions/64/116/0/25717/

«Верующие Украинской Православной Церкви прошли крестным ходом в протест передачи храма святой великомученицы Екатерины», 03.07.2006
http://pravoslavye.org.ua/index.php?action=fullinfo&r_type=news&id=11787

««Чернігів: Заява СПУ стосовно ситуації навколо Катерининської церкви», 04.07.2006
http://sian-ua.info/index.php?module=pages&act=page&pid=5128

«Заява Чернігівської обласної організації УНП щодо конфлікту навколо Катерининської церкви і звернення до чернігівців», 05.07.2006
http://sian-ua.info/index.php?module=pages&act=page&pid=5143

«На що розкольницькій “УПЦ-КП” церква святої великомучениці Катерини, коли у них власні в аварійному стані», 06.07.2006
http://pravoslavye.org.ua/index.php?action=fullinfo&r_type=news&id=11832

«Зелені в вимагають скасувати через суд рішення про передачу Катерининської церкви УПЦ (КП)», 08.07.2006
http://sian-ua.info/index.php?module=pages&act=page&pid=5190

Ольга КРАВЕЦ «События в Чернигове: Украина – территория без Филарета Денисенко!», 11.07.2006
http://www.otechestvo.org.ua/main/20067/1102.htm

«Выступление В. Каурова на митинге протеста в Чернигове», 12.07.2006
http://www.otechestvo.org.ua/main/20067/1211.htm

Василь ЧЕПУРНИЙ «Чернігів: Свята великомучениця Варвара перемогла "канонічне" хуліганство», 13.07.2006
http://sian-ua.info/index.php?module=pages&act=page&pid=5253

Іван ЗАЄЦЬ «УНП звернулася до Луценка у зв’язку із ситуацією навколо Катерининської церкви», 14.07.2006
http://sian-ua.info/index.php?module=pages&act=page&pid=5272

«Чернігів: Останній день паломництва до святої великомучениці Варвари», 15.07.2006
http://sian-ua.info/index.php?module=pages&act=page&pid=5278

Неля ЛАЙКО «Міліція затримала представників МНК у Чернігові», 05.09.2006
http://www.ukrnationalism.org.ua/news/?n=2084

«Міліція затримала і уже відпустила 27 представників МНК у Чернігові», 05.09.2006
http://sian-ua.info/index.php?module=pages&act=page&pid=5811

«Сутичка на міжконфесійному ґрунті у Чернігові», 05.09.2006
http://5tv.com.ua/newsline/230/0/30465/

Ігор ЛЕВЕНОК «Сценарій для „Дурдома”: „Вітренківці” та міліція знов не пустили працівників заповідника до храму», 12.09.2006
http://sian-ua.info/index.php?module=pages&act=page&pid=5894

«Сторонники «киевского патриархата» в очередной раз попытались прорваться в Екатерининский храм», 12.09.2006
http://pravoslavye.org.ua/index.php?action=fullinfo&r_type=news&id=12535

«Свято-Катерининський храм є спадком нашої Церкви і має належати Чернігівській єпархії УПЦ», 12.09.2006
http://orthodoxy.org.ua/uk/node/3594

«У центрі конфлікту – Катерининська церква, споруджена у 18 ст.», 13.09.2006
http://mvsinfo.gov.ua/events/2006/09/091306_1.html

Олексій ГАЛЧИН «Що потрібно, те і заблокуємо. Події навколо заблокованої представниками ПСПУ та радикалами з УПЦ МП Катериненської церкви в Чернігові переходять у фазу судової тяганини. Можливо, суд розбереться у цій абсурднiй п'єсі, що третій місяць триває в центрі міста», 16.09.2006
http://www.umoloda.kiev.ua/number/756/219/27497/

«Молодіжний Націоналістичний Конгрес звернувся до Президента», 20.09.2006
http://www.ukrnationalism.org.ua/news/?n=2136

«Соціалістична міліція підтримує московську церкву, але нам байдуже, які релігійні переконання у керівництва обласної міліції», 02.10.2006
http://www.ukrnationalism.org.ua/news/?n=2171

«Чернігівська міліція сповідує «релігійний нейтралітет»?», 03.10.2006
http://sian-ua.info/index.php?module=pages&act=page&pid=6156

«Уже 95-е сутки продолжается молитвенное стояние прихожан Украинской Православной Церкви возле храма св. великомученицы Екатерины», 03.10.2006
http://pravoslavye.org.ua/index.php?action=fullinfo&r_type=news&id=12743

Анатолій ЩЕРБИНА, о. Олександр МОРОЗОВ «Страсті по Катерині», 11.10.2006
http://www.risu.org.ua/ukr/religion.and.society/other_art/article;12308/

Богдан ЛОЗОВСКИЙ «Церкви пошли на принцип», 17.10.2006
http://www.kommersant.ua/doc.html?DocID=713889&IssueId=35754

Василь ТАВР «Міліція була не з народом, а з Вітренко? МВС визнало провину чернігівських міліціонерів під час інциденту біля Катерининської церкви», 01.11.2006
http://www.umoloda.kiev.ua/number/788/165/28671/

«Чернігів: Громадський рух за українську Церкву звернувся до Президента», 01.11.2006
http://sian-ua.info/index.php?module=pages&act=page&pid=6504

Василь ЧЕПУРНИЙ «Чернігів: Громадська рада з питань духовності і культури не підтримала УПЦ (МП)», 01.11.2006
http://sian-ua.info/index.php?module=pages&act=page&pid=6509

«Борьба за Екатерининский храм будет продолжаться», 27.12.2006
http://pravoslavye.org.ua/index.php?action=fullinfo&r_type=news&id=13834

Тетяна ПЕКУР «Катерининська церква: нова серія протистояння», 12.02.2007
http://go.chernigov.net/statti/zagalni/katerininska-tserkva-nova-seriya-protistoyannya.html

Олег ГОЛОВАТЕНКО, Юрій ПАПЕРНИЙ «Чернігів: УПЦ-КП йде у наступ під Катерининською церквою», 12.02.2007
http://sian-ua.info/index.php?module=pages&act=page&pid=7696

«Вот уже 272-е сутки продолжается молитвенное стояние прихожан Украинской Православной Церкви возле храма св. влмч. Екатерины», 26.03.2007
http://www.orthodox.com.ua/?menu=11&id=302


[1] Лепявко

[2] Закон України «Про свободу совісті та релігійні організації» вiд 23-го квітня 1991-го року. Нині чинний.

[3] Лаєвський

[4] Черняков

[5] Тарасенко

[6] Лаєвський

   











УВАГА! Публікації розділу "Моніторинг ЗМІ" не обов'язково збігаються з точкою зору редакції сайту "Православіє в Україні", а є відбиттям суспільних подій і думок з метою поліпшення взаєморозуміння та зв'язків між Церквою й суспільством. Статті подаються в редакції першоджерела.